Veilig om dit jaar naar de VS te reizen?

[LeenG]

bedankt voor het delen van je ervaringen @kastelke . Het is gemakkelijk zeggen dat er nog niks gebeurd is maar iedereen voelt wel de verandering in mentaliteit en sfeer en niet in de positieve zin. Verschuivingen van regimes gebeurt meestal ook langzaam.
ik moet spontaan denken aan het "first they came for...." gedicht die iedereen hopelijk kent. Dat dus. oh, het gaat enkel maar over transpersonen,....

Er wordt steeds vaker geadviseerd om met een burnerphone te reizen en een alternatieve naam te gebruiken op sociale media om problemen te vermijden. Zelf ben ik me veel bewuster van wat ik online deel. Ik had nooit gedacht dat ik me ooit zou moeten afvragen of het delen van een artikel of een persoonlijke ervaring me in de problemen zou kunnen brengen als ik mijn buurland (Frankrijk, Nederland—of nu de VS) zou willen bezoeken.

Dit dus ook. Ook een ander forumlid schreef hier heel nonchalant op pagina 3 "zolang je op social media niet teveel negatieve dingen over T zegt" alsof dat de normaalste zaak van de wereld is. We moeten geen paniek zaaien maar wie zich geen zorgen maakt om dergelijke evoluties die we vroeger enkel met 3de wereldlanden associëren, lijkt mij ook behoorlijk naïef (of een serieus geval van cognitieve dissonantie).

[Jules40]

Dat bedoel ik. Het lijkt te passen in een bredere visie op gender en geslacht die kan leiden (en leidt) tot discriminatoire maatregelen. Ik vrees dat we het einde hiervan nog niet hebben gezien, helaas.

[Almere vak V]

Waar het in mijn optiek fout gaat is dat we Amerika maar blijven vergelijken met Europa. En met Nederland en België in het bijzonder.

Amerika lijkt een stuk minder op Europa dan dat wij denken, hopen of misschien wel verwachten. Amerika is voor een heleboel mensen New York, Los Angeles, Las Vegas of een week Florida om alle parken te bezoeken. Ik kan je vertellen, dat heeft helemaal niks met Amerika te maken.

Amerika is een land waar op elke kruising zo ongeveer nog 4 (volle) kerken staan. Waar in het zuiden nog steeds gediscrimineerd wordt. Waar een vrouw achter het fornuis hoort. Een bizar drugsprobleem heeft. Waar op zaterdag en zondag iedereen massaal naar het American Football gaat. Met een totaal ander schoolsysteem. Waar elke staat veel meer in te brengen heeft dan een provincie in Nederland of België. Waar mensen tegen abortus zijn. Waar ze de doodstraf hanteren. Waar ze het niet normaal vinden dat een kerel in een badpak wedstrijden zwemt tussen andere vrouwen. Waar zij vinden vinden dat je maar in twee uitvoeringen ter wereld kunt komen.

Dat kunnen wij allemaal vervelend vinden. Maar zo zit dat land nou eenmaal in elkaar. En blijkbaar vond de meerderheid dat ze in een bepaald aantal zaken te ver zijn doorgeslagen. En hebben ze een president gekozen die beloofd heeft die dingen terug te draaien. En dat doet hij vervolgens ook. En dat vinden wij dan weer raar dat een politicus doet wat hij beloofd.

En zo kan ik, nog een hele tijd doorgaan.

Ik kom voor mijn werk door heel Amerika. Ik spreek mensen van allerlei soorten, maten, geloven, politieke voorkeuren, straatarm tot puissant rijk, van super intelligent tot mensen die hun eigen naam niet kunnen schrijven. Voor al die mensen is er een plek in Amerika. Al die mensen kunnen zich veilig voelen in Amerika. Waar Amerikanen een hekel aan hebben als ze het in hun gezicht gedrukt krijgen. Als ze er lastig mee gevallen worden. Als je van jouw probleem hun probleem probeert te maken. Wil jij een X in je paspoort. Prima, dan is dat jouw probleem als dat om wat voor reden ergens niet goed gaat. Zoals ik hierboven al zei. Elke zondag zitten al die kerken vol. En ook daar kunnen wij weer heel veel van vinden. Maar het is wel zo. Of die mensen allemaal leven volgens hetgeen er in de bijbel staat weet ik niet. Maar daar halen velen wel hun normen en waarden uit. En ook hier kunnen we weer vinden van wat we er willen vinden.

En als je dat niet bevalt. Of je kunt daar niet mee omgaan. Of je voelt je daardoor niet veilig. Dan moet je er wegblijven. Dat is jouw probleem. En niet dat van hun.

[Stan.Gobien]

In je reactie scheer je heel veel amerikanen over dezelfde kam.

Waar mensen tegen abortus zijn. Waar ze de doodstraf hanteren.

Er zijn nog steeds een boel staten waar bovenstaande niet geldt.

Wij als Europese toerist mogen ons wel degelijk vragen stellen bij de waarden van het land, zeker als deze sterk de andere richting uit gaan van de onze. Religie laat ik buiten beschouwing, want daar nemen mensen gewoon stukken uit die passen bij hun ideeën en negeren de rest.

Als wij als toerist ons niet meer veilig voelen dan moeten we helaas een andere bestemming zoeken.
Ik ga dit jaar nog naar de V.S., maar ben zeer benieuwd naar welk sentiment er heerst onder de locals en op de verschillende media.
We bezoeken zowel rode als blauwe staten, dus wellicht zien we een sterk contrast.

Wel ben ik me veel meer bewust van hetgeen ik schrijf online over dit thema.
Dus dat zegt al wel iets over hun free speech.

[Jules40]

Helemaal akkoord @Almere vak V. Amerika is Europa niet. Zoals New York een andere wereld is dan Nebraska, en Alabama geen California is. Maar mensenrechten zijn universeel, evenals discriminatie discriminatie is. Ongeacht of dat nu gebeurt in Lutjebroek, Wink TX, Zwevezele, Caïro, Peking of New York. En daar mag je heus iets van vinden, en desgevallend tegen opkomen.

Een staat die discrimineert of op zijn minst de schijn tegen heeft, is problematisch. Zeker als het om een land gaat dat pretendeert de leider van de Vrije Wereld te zijn. Daar verwacht ik toch net iets meer van dan China of pakweg Dubai. Ik denk dat dit veel Europeanen ook zo ontgoochelt.

Ik steek nog steeds met evenveel plezier de plas over, zoals zovelen hier. Maar daarom hoef je nog niet blind te zijn voor hetgeen momenteel gebeurt. En mag je dat benoemen. We bevinden ons op een moreel hellend vlak als we gewoonweg onze schouders ophalen over zaken zoals een X in het paspoort. De geschiedenis van de 20ste eeuw heeft aangetoond dat ‘hun’ probleem als snel ‘jouw’ probleem kan worden. Om dan te zeggen ‘blijf er weg’ en ‘de meerderheid heeft beslist’ of ‘dat is nu eenmaal de cultuur’ is al te gemakzuchtig.

[Almere vak V]

Wij als Europese toerist mogen ons wel degelijk vragen stellen bij de waarden van het land

Als het goed is doe je dat bij elk land wat je bezoekt. Als het positief uitvalt ga je er naartoe. Als het negatief uitvalt blijf je er weg. Maar wat voor jou geldt hoeft niet voor een ander te gelden.

Ik ga dit jaar nog naar de V.S., maar ben zeer benieuwd naar welk sentiment er heerst onder de locals en op de verschillende media.
We bezoeken zowel rode als blauwe staten, dus wellicht zien we een sterk contrast.

Als je er niet actief naar op zoek gaat zul je er heel weinig of totaal niks mee te maken hebben of merken. Als je er wel actief naar op zoekt zullen heel veel mensen je geen antwoord geven. Omdat voor veel mensen politiek niet iets is wat je openlijk bespreekt. Media is hier op het forum ook al benoemd. Als je wil weten hoe fantastisch het allemaal gaat weet je welke zender(s) je moet hebben. Als je wilt weten hoe verschrikkelijk het allemaal is. Weet je ook welke zender(s) je moet hebben.

[boonens]

We bevinden ons op een moreel hellend vlak als we gewoonweg onze schouders ophalen over zaken zoals een X in het paspoort. De geschiedenis van de 20ste eeuw heeft aangetoond dat ‘hun’ probleem als snel ‘jouw’ probleem kan worden.

Laten we reëel blijven en niet doen alsof een genderneutraal paspoort al sinds de Verlichting een grondrecht is. De realiteit is dat slechts een krappe twintig landen sinds enkele jaren deze optie biedt en dat er een veelvoud aan landen is waar die X in je paspoort je juist in direct gevaar zal brengen. Het thema gender/sexualiteit is stevig gepolitiseerd, daar hebben beide kampen aan bijgedragen en je kan dan ook verwachten dat dit consequenties gaat hebben bij iedere wisseling van politieke kleur.

Als ik de (Amerikaanse) cultuurstrijd op afstand volg, dan vind ik het zelfs vanuit een vrij progressieve, Nederlandse invalshoek zeer dubieus om je in deze discussie op moraliteit te beroepen, laat staan te verwijzen naar 'de geschiedenis van de 20ste eeuw'.

[boonens]

Verder is het hier heel gemakkelijk om je van de politiek buiten te sluiten. Als je er niet actief naar op zoek gaat zul je er zelden of nooit mee geconfronteerd worden. Amerikanen zullen zelden of nooit uit zichzelf met een vreemde over politiek beginnen. Stel dat je er actief over begint of er naar vraagt zullen ze zich op de vlakte houden. Ik heb hier genoeg vrienden die nooit met elkaar of met ons over politiek zullen praten. Laat staan met een vreemde.

Grappig, dan trek ik het wellicht aan of was het de timing, maar ik was in oktober in NY en in januari in TX en vond juist dat, zonder enige aanleiding, erg veel Amerikanen over politiek begonnen. In NY vooral veel verontschuldigingen tegenover ons als Europeanen dat Trump weer kandidaat was, vaak ook voorzien van de nodige doemscenario's voor het land. In Texas bleef het doorgaans wat oppervlakkiger bij het trots benoemen dat het land terugkeert naar de kernwaarden. Persoonlijk vond ik het niet erg en een welkome afwisseling van de standaard praatjes over reizen en culturele verschillen, maar het was duidelijk dat het iedereen in zijn greep had. Dat zal inmiddels wel weer wat zijn afgezwakt.

[Trails]

Grappig, dan trek ik het wellicht aan of was het de timing, maar ik was in oktober in NY en in januari in TX en vond juist dat, zonder enige aanleiding, erg veel Amerikanen over politiek begonnen.

Dat hadden wij nou ook.
Tijdens al die reizen in de VS hadden we het nooit over politiek met mensen gehad. In maart 2017 waren we in Tucson (AZ) en als mensen ons hoorden praten dan begonnen ze erover en meestal waren het verontschuldigingen: we're so sorry but we didn't vote for him.
In oktober 2017 werd ons door een stel trumpers gevraagd of we in Europa wel elektra hebben...
Onze ervaring is dat ze regelmatig niet echt idee hebben wat in eigen land speelt, laat staan er buiten.
Maar, wij hebben onze plannen aangepast. Ipv een camperreis door de VS gaan we nu naar Canada.

[mtl]

Er zijn nog steeds Amerikanen die denken dat de DDR, Tsjechoslowakije, Joegoslavië en Sovjet Unie bestaan.

[Jules40]

@Boonens Ik heb het niet over een genderneutraal paspoort an sich wel over de discriminatie van een bevolkingsgroep, die kans loopt hierdoor de VS niet te mogen bezoeken. Overigens is deze kwestie- maar dit valt buiten de scope van dit topic - slechts een onderdeel van een bredere politieke evolutie in de VS, en wellicht in veel meer landen. Da’s wel degelijk een kwestie van moraal. Soit, ik dwaal af.

[Hockey]

@Boonens Ik heb het niet over een genderneutraal paspoort an sich wel over de discriminatie van een bevolkingsgroep, die kans loopt hierdoor de VS niet te mogen bezoeken.

Er zijn al nul voorbeelden van mensen met een X in hun paspoort die geweigerd zijn, maar jij gooit er nog een schepje bovenop en door te stellen dat ze (transgenders) straks helemaal niet meer de VS mogen bezoeken? Ongeacht wat er in hun paspoort staat?

[boonens]

@Boonens Ik heb het niet over een genderneutraal paspoort an sich wel over de discriminatie van een bevolkingsgroep, die kans loopt hierdoor de VS niet te mogen bezoeken.

En als er een moment komt dat Amerika de grenzen sluit voor mensen op basis van gender of homoseksualiteit, dan vind je mij aan je zijde in deze discussie. Voor nu zie ik dat als een irreële angst, net als de lange lijst met andere veelal bizarre claims die werden gedaan t.t.v. Trump's verkiezing.

Ja, meerdere initiatieven op het gebied van DEI en genderidentiteit zijn stopgezet of teruggedraaid. De een vindt dat bedreigend, een ander juist een terugkeer naar redelijkheid of misschien nog niet ver genoeg. Claimen dat de zeer progressieve moraal de enige juiste is en iedere afwijking daarop een terugkeer naar Nazi-Duitsland, is m.i. een van de grootste problemen in dit soort discussies en staat een beter gesprek en echte vooruitgang in de weg.

[tanteto]

Claimen dat de zeer progressieve moraal de enige juiste is en iedere afwijking daarop een terugkeer naar Nazi-Duitsland, is m.i. een van de grootste problemen in dit soort discussies en staat een beter gesprek en echte vooruitgang in de weg.

En lijkt me ook één van de redenen dat Trump is herkozen.

[Jules40]

@Hockey Mij geen woorden in de mond leggen. Boonens had het over het beperkt aantal landen waar dergelijk paspoort reeds is ingevoerd. Of de VS dat nu wel of niet langer toestaat voor zijn eigen bevolking, daarover gaat het in deze casus niet.

Ik zal het voor je samenvatten: iemand poneerde dat de politieke situatie in het land het er voor reizigers helemaal niet onveiliger opmaakte. Dat waag ik te betwijfelen, met het voorbeeld van niet-Amerikaanse transgenders en non-binaire toeristen met een X in het paspoort.

Zij lopen het risico het land niet binnen te mogen. Getuige het reisadvies en het huidige klimaat (lees de bijdrage van Kastelke bijvoorbeeld) is die angst niet onrealistisch mijn inziens. Ik heb het dus NIET over reizen in het land, contacten met Amerikanen of de veiligheid in de VS

Je blijft ook halsstarrig vasthouden dat er 0 voorbeelden zijn van non-binairen of transgenders die zijn teruggestuurd, dat zal wel maar dat is het punt niet. Mijn punt is dat de angst daarvoor niet ondenkbeeldig is. En dat die mensen nu wel twee keer nadenken vooraleer ze naar de VS gaan. En jij mag dat paniekzaaierij vinden, de toekomst zal het leren. Ik ben nog steeds benieuwd wat jij van het reisadvies voor die groep mensen vindt…Uit de lucht gegrepen? Een gevalletje poeh poeh?

@Boonens Ik heb overigens Nazi-Duitsland niet in de mond genomen. Een land niet mogen bezoeken op basis van je letter op een paspoort staat m.i los van progressief gedachtengoed (of vooraleer Hockey hierop aanslaat: de kans dat je een land niet mag bezoeken).

Overigens denk ik dat de herverkiezing meer met desinformatie, echokamers op sociale media etc. heeft te maken maar da’s geen voer voor dit forum.

[Hockey]

@Hockey Mij geen woorden in de mond leggen.

Wat bedoel je dan hiermee:

@Boonens Ik heb het niet over een genderneutraal paspoort an sich wel over de discriminatie van een bevolkingsgroep, die kans loopt hierdoor de VS niet te mogen bezoeken.

[Jules40]

Zucht. Lees de eerste alinea van mijn laatste bijdrage.

[Hockey]

Inderdaad zucht, want a) geef je geen antwoord en b) ga je in die laatste alinea terug naar dat lettertje in het paspoort, terwijl je met je opmerking juist veer breder ging:

@Boonens Ik heb het niet over een genderneutraal paspoort an sich wel over de discriminatie van een bevolkingsgroep, die kans loopt hierdoor de VS niet te mogen bezoeken.

[Jules40]

En ik had het nochtans speciaal voor jou nogmaals proberen uit te leggen. Tja, je kan er ook voor kiezen te volharden in de boosheid.

Over antwoorden gesproken: vind jij het huidig reisadvies voor die groep uit de lucht gegrepen?

[Corv]

'niet ondenkbeeldige angst', heb het even moeten googlen.