Ayaan Hirsi Ali neemt Amerikaanse nationaliteit aan

[dimona]

Dus of het nu een groep notoire criminelen of een groep radicale gelovigen is zou in de ogen van de wet, wetshandhaving en de politiek (en zelfs de pers) niet uit moeten maken.

Het onderscheid wordt niet gemaakt door ons, maar door het systeem dat bepaalt dat je niet een moslim mag neerschieten, maar wel een Amerikaan.

[goldenhills]

Ik gelooof niet dat ik je opmerking snap, dimona. Wat ik zeker niet bedoel is dat je er niets van mag zeggen. Ik zie het hetzelfde als wanneer je een collega aanspreekt op ongewenst gedrag. Je zegt dan niet (hoop ik): je bent een slomerik, maar je zegt: je had beloofd die klus maandag af te hebben, en je hebt het niet af, noch heb je laten weten dat het langer ging duren.

Mijn punt (misschien ten overvloede) is dat je niet 'het systeem' moet aanvallen, maar de opvatting dat mensen die niet volgens bepaalde regels leven ter dood gebracht mogen worden. Dan krijg je een meer gerichte discussie. Je zult dan ook moeten verdedigen dat sommige mensen in de VS ter dood worden veroordeeld, dat de VS/Europa militair optreedt buiten hun grenzen en de VS sommige verdachte mensen zonder procedure buiten hun grenzen met drones worden uitschakelt. Vervelend en lastig misschien, maar wel eerlijk.

[Hondo]

Dat moslims hun godsdienst vrij mogen uitoefenen in westerse landen is mede dankzij het recht op godsdienstvrijheid. Daarom is het dus echt onacceptabel dat ditzelfde recht op godsdienstvrijheid of vrijheid van meningsuiting juist niet door moslims wordt gerespecteerd als het gaat om anders gelovigen of niet-gelovigen of critici van de Islam.

Mee eens en die cartoons is een lachertje, moet je eens kijken hoe vaak Christelijke geloof door het slijk word gehaald door kunstenaars en dat is een voetnoot in het nieuws en van de kerken hoor je nauwelijks want die moeten er maar mee leren leven

[Ziva]

Mijn punt (misschien ten overvloede) is dat je niet 'het systeem' moet aanvallen, maar de opvatting dat mensen die niet volgens bepaalde regels leven ter dood gebracht mogen worden. Dan krijg je een meer gerichte discussie. Je zult dan ook moeten verdedigen dat sommige mensen in de VS ter dood worden veroordeeld, dat de VS/Europa militair optreedt buiten hun grenzen en de VS sommige verdachte mensen zonder procedure buiten hun grenzen met drones worden uitschakelt. Vervelend en lastig misschien, maar wel eerlijk.

Ik snap wat je zegt en daar heb je zeker een goed punt maar wat nou als, in mijn geval, je een religie niet goed genoeg kent om te begrijpen waarom iemand vermoord wordt? Moet ik, als niet moslim, me dan eerst helemaal verdiepen in de Islam om te begrijpen waarom iemand vermoord wordt terwijl ik weet dat in een maatschappij leef waar: als burger iemand vermoorden om-welke-reden-dan-ook verkeerd is? Het is voor mij niet anders als wanneer een aanhanger van bijvoorbeeld de KKK en donker persoon vermoord. Dan zeg ik ook, KKK - rascisme - moord, zonder dat ik me eerst wil verdiepen in het "waarom".

Eén van de redenen dat ik zeg dat "de moslims" het binnen de eigen gemeenschap moeten oplossen is omdat niemand het geloof zo goed kent als zijzelf. Dat wil niet zeggen dat ze verantwoordelijk zijn voor de misdaden die door de mafkezen worden gepleegd maar wel dat ze kunnen bijdragen aan het oplossen ervan. Het lijkt mij voor gematigde moslims ook niet fijn als er misdaden worden gepleegd uit naam van hun geloof dus ik begrijp serieus niet waarom zoveel moslims hun schouders ophalen.

[Hondo]

Het lijkt mij voor gematigde moslims ook niet fijn als er misdaden worden gepleegd uit naam van hun geloof dus ik begrijp serieus niet waarom zoveel moslims hun schouders ophalen.

Waarschijnlijk bang voor de gevolgen want wie helpt ze op het moment dat ze in gevaar komen?

[kastelke]

Een van de problemen is dat wij de dingen vaak bekijken vanuit onze eigen ogen: zo vinden we het vaak stom of belachelijk als een moslim vrouw bij bijvoorbeeld een sollicitatiegesprek niet de hand wil schudden van de mannelijke interviewer. Het is toch maar iets 'kleins', het schudden van de hand? Waarom doet ze daar dan moeilijk over? Pas je aan en schudt toch gewoon die hand!
(maar is het echt wel zoiets 'kleins'? Want we vallen er dus duidelijk over indien men het niet doet... )

[goldenhills]

@Hondo, ik geloof dat je de quote niet correct hebt gemaakt, want dat is niet iets wat ik geschreven heb...

@Ziva, dat ben ik met je eens.

[Fellow2012]

Tja, gelukkig vormen zulke internationale media hypes niet ‘the prism of view’ waarmee wij naar andere werelddelen of culturen kijken. Eind van dit jaar gaan we naar Indonesië en misschien zal er een mega – vlaggen verbrandende – demonstratie gaande zijn in Jarkarta… zal tzt aan mijn Amerikaanse vrouw vragen wat ze ervan vindt.

Het gaat helemaal niet om die miljoenen moslims die gewoon proberen een normaal leven te leiden, waar ook ter wereld. Het gaat om een cultuur waar niet wordt ingegrepen bij haat tegen andersdenkenden..

Welke cultuur? Kan jij een specifiek land noemen? Een rijstboer uit Indonesië heeft echt een heel andere cultuur dan een moslim uit Ghana. En logischerwijs, een zwarte Ghanese moslim heeft veel meer gemeen met een Christelijke landgenoot dan met een Moslim uit Azië. Wie zegt dat bijvoorbeeld Egyptische of Ethiopische moslims geen atheïsten in hun midden dulden? Wie zegt dat een Egyptische familie een ex-moslim die lid is van de communistische partij uit de familie verbant?

Er is werkelijk geen leider te vinden in de hele moslimwereld die zich daaraan wil branden. Dat noem ik een maatschappij die verziekt is, of jij dat nou leuk vindt of niet.

Welke moslimwereld en welke maatschappij? Zijn alle Moslims bij elkaar een politieke en sociale eenheid. De Islam is een zeer lokaal geloof zonder enige centraal gezag of hiërarchische structuur. Er wordt op lokaal niveau genoeg gedaan tegen extremisme.

Op het moment dat leiders zich niet durven uitspreken of niet willen uitspreken tegen extremisme en terrorisme dat tegen de westerse wereld is gericht, dan zit er iets goed fout, en dat is helaas iets wat in vrijwel alle moslimlanden het geval is.

‘Terrorisme dat tegen westere wereld is gericht’! Hmmm, Moslims vormen het grootste slachtoffer van terrorisme al wil Fox News Channel jou anders doen geloven. In feite, westerse slachteroffers van Islamitische terrorisme vormen niet eens 0.1% (bedoel slechts een fractie) van wat aan moslimzijde zijn gevallen. Please! In Egypte en veel andere landen zijn ze al sinds de jaren 70 bezig met het bestrijden van islamitisch extermisme.

Vrijheid van meningsuiting is een pilaar van onze democratie maar er bestaat ook zoiets van ‘Cultural Senstivity’ in dit multicultureel land. Mijn indruk is dat veel Europeanen daar geen besef van hebben. De dominee had ook in zijn ‘private property’ een houten standbeeld van Martin Luther King kunnen verbranden… ben benieuwd hoe African-Americans zouden reageren.

[dimona]

Adam747: als ik het heb over moslimwereld, moslimcultuur, moslimmaatschappij dan heb ik het over landen met de islam als staatsgodsdienst. Daar hoort Indonesie overigens niet bij. De meest extreme vorm van islamitische staatsgodsdienst vind je in landen waar de rechtspraak gebaseerd is op de sharia, zoals in Pakistan, Afghanistan en Irak. In Saudi-Arabie vormt de Koran zelfs de grondwet.

Nogmaals: het gaat in mijn betoog niet om rijstboeren en andere burgers van welk land dan ook. Het gaat mij om overheden die niet in staat zijn om andersdenkenden (inclusief mogelijk zichzelf) te beschermen. En dan gaat het in hoofdzaak niet eens om westerse slachtoffers (de strijd tegen het seculiere westen is relatief nieuw); de meeste aanslagen gebeuren tegen seculiere regimes in moslimlanden.

Nog even over (het ook bij mij zeer geliefde) Egypte:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenla ... door.dhtml

[Ziva]

Mooi om te zien dat als je het hebt over "de moslim" je dat niet mag zeggen omdat je niet alle moslims over 1 kam mag scheren en als je het hebt over "de cultuur" mag je dat ook niet zeggen want er is is dan ineens geen cultuur aanwezig.

De kop in het zand steken noem ik dat. Net doen alsof er niets aan de hand is, net doen alsof er geen extremistische "moslimbroeders" zijn die uit naam van het geloof de meest vreselijke misdaden plegen. Misschien is de groep gematigde moslims dan nog wel een grotere bedreiding dan de extremisten. Van de extremisten weet je tenminste dat ze je haten als niet-moslim maar de gematigde moslims blijven angstvallig stil. Uit angst voor represailles of omdat ze niet hardop durven zeggen tegen niet-moslims dat ze, ook al hebben de de daad zelf niet gepleegd, wel achter de daders staan?

Wie zal het zeggen. Ik denk dat zolang er geen moslims opstaan die als grote groep laten zien dat ze graag in vrede willen samenleven met andersgelovigen en respect hebben voor de westerse normen en waarden het anti-moslim gedachtengoed alleen maar sterker zal worden. Onbekend maakt onbemind zeggen ze weleens en dat is hierop zeker van toepassing. De Islam is in de basis misschien dan wel een liefdevol geloof maar zolang aanhangers ervan iets anders laten zien zal er weinig veranderen.

[Hondo]

Please! In Egypte en veel andere landen zijn ze al sinds de jaren 70 bezig met het bestrijden van islamitisch extermisme.

Echt waar Denk trouwens dat Egypte, Syrië, Libyë, Irak etc beter af waren voordat de westerse wereld zich overal mee gingen bemoeien. In Irak afgelopen maand meer dan 1000 doden door geweld en wij hebben gezorgd dat het beter werd. Het bestrijden gaat ook alleen maar zolang we er geld in pompen, draai de geldkraan dicht en al die landen gaan weer terug naar hun extremisme.