Vuurwapens in Amerika, gedachten erover?

[Hockey]

Ja en nee. Vuurwapens zijn het issue. Maar een aantal argumenten die pleiten voor dan wel tegen vuurwapens gaan ook op voor andere zaken, zoals alcohol, sigaretten en auto's. En dan is de vraag natuurlijk waar het heen gaat leiden.

[rvd4always]

ik dacht dat het ging over vuurwapens?

Arrest my case...

[Hockey]

We kunnen ons wel beperken tot enkel vuurwapens, maar geef dan argumenten die enkel en alleen van toepassing zijn op vuurwapens en niet ook op andere zaken.

[WizardOfOss]

Tsja, toen ik een tijdje geleden een atoombom aanhaalde werd dat een ridiculisering genoemd. En dat terwijl zowel vuurwapens als alcohol als auto's vele malen meer slachtoffers op hun geweten hebben. En het is nog nooit bewezen dat vrijgeven van atoomwapens meer doden tot gevolg zou hebben. Waarmee er dus feitelijk geen enkel argument is waarom de atoombom niet gewoon onder het Second Amendment zou mogen vallen.

Elk argument is ook op andere voorwerpen toe te passen. En dan is dus elke discussie per definitie onmogelijk.

Desondanks blijf ik het vreemd vinden dat er van alles gebeurt om verkeer veiliger te maken (bizar genoeg was de VS het eerste land ter wereld om airbags verplicht te stellen). Dat er behoorlijk strenge wetten voor alcoholgebruik zijn. Maar dat vrij wapenbezit zonder noemenswaardige restricties blijkbaar absoluut niet ter discussie gesteld mag worden, elke idioot heeft recht op zijn wapen.

[Hockey]

Elke discussie is niet per definitie onmogelijk, maar als we alleen maar over vuurwapens mogen praten en nergens anders over, tsja, dan volgt er dus ook de reactie dat allerlei argumenten op veel meer zaken van toepassing zijn. Je kan onmogelijk eisen dat de discussie niet mag afwijken van het onderwerp vuurwapens, maar inmiddels ook argumenten willen gebruiken die op meer zaken van toepassing zijn.

Hoogste moordcijfer in de westerse wereld, is dat absoluut of relatief? Want in de westerse wereld is de VS ook het land met het grootste aantal inwoners. En hoeveel procent van de moorden worden gepleegd met legale vuurwapens en hoeveel met illegale vuurwapens?

[WizardOfOss]

Relatief uiteraard: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate

En natuurlijk vallen er ook doden door gebruik van auto's. Maar hoe vaak wordt een auto doelbewust als moordwapen gebruikt? Sowieso accepteren we allemaal dat druk verkeer een zeker risico inhoudt. Maar waag het eens zo'n zelfde verband te leggen tussen het aantal vuurwapens en het aantal slachtoffers daarvan, dan staat de NRA op z'n achterste poten.

[Hockey]

Wat opvalt aan die ranking is dat het vooral heel veel niet verklaart. Zo staat Australië onder Nieuw Zeeland, terwijl de wapenwetten in Australië toch behoorlijk ruim zijn, ruimer dan in Nieuw Zeeland. En staat Canada onder de VS, maar is ook daar de wapenwetgeving erg ruim. Hoe kan dat dan?

[WizardOfOss]

Die lijst gaat over moorden in totaliteit, niet specifiek over vuurwapens. En uiteraard spelen er meer zaken, wetten alleen zullen inderdaad het verschil niet maken, zoals ik eerder al aangaf zullen de extreem strenge vuurwapenwetten in Japan alleen het extreem lage moordcijfer daar niet kunnen verklaren. En Noorwegen heeft/had een van soepelste wetten van Europa, en staat ook bijna onderaan. Culturen verschillen, mate van verstedelijking verschilt, dat zal allemaal een rol spelen. Maar een enkele uitzonderingen daargelaten is er wel degelijk een patroon te zien.

Maar dan verwijs ik terug naar een artikel wat ik hier eerder gelinkt hebt, je kan twee oorzaken aanwijzen voor deze hoge moordcijfers:
1) het wapen: de eenvoudige beschikbaarheid daarvan
2) de mens: een bovengemiddeld moordlustige volksaard van de Amerikaan

In het eerste geval zou meer regulering logisch zijn. In het tweede geval zou ik het toch logisch vinden de middelen waarmee die moordlust het eenvoudigst tot uiting gebracht kan worden strenger te reguleren.

[Hockey]

je kan twee oorzaken aanwijzen voor deze hoge moordcijfers:
1) het wapen: de eenvoudige beschikbaarheid daarvan
2) de mens: een bovengemiddeld moordlustige volksaard van de Amerikaan

Ik vind dit heel erg stellig. En belangrijker nog, compleet zonder bewijs. Want punt 1 wordt al ontkracht door de cijfers in andere landen. En punt 2 mist elk bewijs. De tv programma's in de VS zijn ook in andere landen beschikbaar. Denk eens aan Japanse anime, terwijl daar toch een veel lager moordcijfer ligt.

[Dento]

Arrest my case...

Je bedoelt "I rest my case..." neem ik aan? (Voor de duidelijkheid)

[DejaVu]

O ik vond het een leuke woordspeling...pistool>politie>arresteren>justitie>case

[Loek]

The prostitution rests.

[WizardOfOss]

Ik vind dit heel erg stellig. En belangrijker nog, compleet zonder bewijs. Want punt 1 wordt al ontkracht door de cijfers in andere landen. En punt 2 mist elk bewijs.

Maar kan jij me dan een derde oorzaak noemen? Als het niet aan de beschikbaarheid van wapens ligt en ook niet aan de mensen, waar ligt het dan aan?

De tv programma's in de VS zijn ook in andere landen beschikbaar. Denk eens aan Japanse anime, terwijl daar toch een veel lager moordcijfer ligt.

Maar nu koppel je virtueel geweld aan het in de praktijk brengen daarvan, een verband wat toch minimaal net zo discutabel (en dat is een understatement) is als een verband tussen het bezitten van vuurwapens en ze voor gewelddadige doeleinden gebruiken.

[rvd4always]

Je bedoelt "I rest my case..." neem ik aan? (Voor de duidelijkheid)

Weer wat geleerd...

[Amerikanist]

Maar kan jij me dan een derde oorzaak noemen? Als het niet aan de beschikbaarheid van wapens ligt en ook niet aan de mensen, waar ligt het dan aan?

Ik kan nog wel wat mogelijke redenen bedenken voor het lage moordcijfer in Japan, twee mogelijk niet echt politiek correcte:

- Etnische homogeniteit. De moordcijfers in de VS, Nederland en andere Westerse landen zijn veel hoger onder bepaalde minderheden. Dat wordt veroorzaakt door sociale, maar ook door culturele factoren, imho. Japan heeft nauwelijks noemenswaardige minderheden, laat staan degene waaronder dit soort geweld relatief vaak voorkomt. Daarbij denk ik dat grotere etnische diversiteit bijdraagt aan de angstcultuur, kijk maar naar hoeveel van de angst in de VS gebaseerd is op ras.

- Hoog zelfmoordcijfer. Wanhopige mensen in Japan slaan eerder de hand aan zichzelf dan aan een ander. Vooral speculatie, maar naar mijn idee – misschien door de misdaden van Japan in WOII – is geweld tegen mensen voor hun veel meer taboe dan in de VS.

[Dento]

Je bedoelt "I rest my case..." neem ik aan? (Voor de duidelijkheid)

Weer wat geleerd...

"Make not out"

Het komt voort uit de juridische hoek, waarbij "case" refereert aan de onderhavige zaak- "to plead my case" en "to rest my case"; denk ook aan "the defense rests, Your Honor" - of in de verbasterde versie van Loek, "the prosecution rests". Het wordt in het dagelijks leven gebruikt om aan te geven "wat jij nu zegt, dat bedoel ik dus/bevestigt wat ik al zei".

Tot zover de taalles voor vandaag

[Hockey]

Maar kan jij me dan een derde oorzaak noemen? Als het niet aan de beschikbaarheid van wapens ligt en ook niet aan de mensen, waar ligt het dan aan?

Ik weet de oorzaken niet. Dat probeer ik hier al de hele tijd te betogen. Doch alle mensen die stellen dat het ergens aan ligt, zoals jij ook al deed, hebben geen bewijs kunnen leveren. Hooguit een correlatie.

De tv programma's in de VS zijn ook in andere landen beschikbaar. Denk eens aan Japanse anime, terwijl daar toch een veel lager moordcijfer ligt.

Maar nu koppel je virtueel geweld aan het in de praktijk brengen daarvan, een verband wat toch minimaal net zo discutabel (en dat is een understatement) is als een verband tussen het bezitten van vuurwapens en ze voor gewelddadige doeleinden gebruiken.

Ik deed een aanname. Wat bedoel jij dan met de "bovengemiddelde moordlustige aard van de Amerikanen"?

[WizardOfOss]

Ik kan nog wel wat mogelijke redenen bedenken voor het lage moordcijfer in Japan, twee mogelijk niet echt politiek correcte:

- Etnische homogeniteit. De moordcijfers in de VS, Nederland en andere Westerse landen zijn veel hoger onder bepaalde minderheden. Dat wordt veroorzaakt door sociale, maar ook door culturele factoren, imho. Japan heeft nauwelijks noemenswaardige minderheden, laat staan degene waaronder dit soort geweld relatief vaak voorkomt. Daarbij denk ik dat grotere etnische diversiteit bijdraagt aan de angstcultuur, kijk maar naar hoeveel van de angst in de VS gebaseerd is op ras.

- Hoog zelfmoordcijfer. Wanhopige mensen in Japan slaan eerder de hand aan zichzelf dan aan een ander. Vooral speculatie, maar – misschien door de misdaden van Japan in WOII – is geweld tegen mensen voor hun naar mijn idee veel meer taboe dan in de VS.

In beide gevallen ligt het dan dus aan de mens, de redenen die je noemt verklaren hooguit het verschil in gedrag. Blijft dus de vraag of het met die wetenschap verstandig is wapens zo makkelijk beschikbaar te maken.

Met beiden heb je overigens, politiek correct of niet, zeker wel een punt. Wel vind ik het opvallend dat dergelijke massa-slachtingen wel overwegend het werk zijn van hele normale jongens die deel uitmaken van de grote meerderheid.

Japan heeft inderdaad een van de hoogste zelfmoordcijfers ter wereld, er is zelfs een specifiek woord voor "dood door overwerk": karooshi. Het heeft veelal te maken met een extreem hoge sociale druk, succes is geen keuze maar een verplichting. Dat gaat veel verder terug dan de tweede wereldoorlog, waarvan hun rol door de Japanners weliswaar als een fout maar niet direct als misdadig wordt beschouwd. Van oudsher zal een Japanner zijn falen aan zichzelf wijten, ook als dat eigenlijk niet het geval is. Andersom zoeken wij westerlingen de oorzaak bij voorkeur bij een ander, ook als we heel goed weten dat we zelf fout waren. Dat zal zeker een rol spelen in ons handelen.

[ned in MO]

Tot zover de taalles voor vandaag

Moet je dat lesje wel zonder taalfouten doen natuurlijk.

Overigens zijn de amerikanen (samen met de israeliers) het meest moordzuchtige volk op aarde. Ik heb dat ook ooit eens gelezen

[WizardOfOss]

Ik weet de oorzaken niet. Dat probeer ik hier al de hele tijd te betogen. Doch alle mensen die stellen dat het ergens aan ligt, zoals jij ook al deed, hebben geen bewijs kunnen leveren. Hooguit een correlatie.

Feit: er worden in de VS kogels afgevuurd, en vaker dan in andere westerse landen met mensen als doelwit. Maar het zijn niet de wapens die de kogels afvuren (dus die mogen blijven), en niet de mensen (dus geen reden om kritischer te kijken wie er al dan niet over wapens mag beschikken). Dus gewoon lekker zo doorgaan. Op naar de volgende slachting.

Ik deed een aanname. Wat bedoel jij dan met de "bovengemiddelde moordlustige aard van de Amerikanen"?

De cijfers liegen niet. Om wat voor reden dan ook vermoorden Amerikanen elkaar relatief fors meer dan bijvoorbeeld Nederlanders, dat is een feit. Over het waarom valt uiteraard te discussiëren, maar met puur en alleen dat feit in het achterhoofd zou ik het niet meer dan logisch vinden om de middelen daarvoor strikter te reguleren. Maar goed, misschien is dat slechts mijn naïviteit.