De Bible Belt

[Dento]

Het lijkt hier echt wel alsof mensen die niet geloven meer respect hebben voor gelovigen dan andersom. Toch wel vreemd vind ik aangezien naastenliefde toch een belangrijk element is in vele geloven en respect voor elkaar daar volgens mij toch een heel belangrijk onderdeel van is nietwaar?

Dat heb ik me ook al heel vaak afgevraagd; er zijn zó veel gelovige mensen die je eigenlijk als 'minder' (overdreven gezegd) beschouwen omdat je niet gelooft, maar ik kan niet goed plaatsen hoe zich dat dan verhoudt met wat hun geloof voorschrijft. Ik zou op zijn minst medelijden verwachten, niet een gebrek aan respect

Ik heb hier op het werk twee streng gelovige collega's, waarvan één vaak in zijn lunchpauze de bijbel gaat lezen (die hij ook altijd bij zich heeft in een blauw velours zakje met goud en zilver stiksel), en die ook in zijn cubicle religieuze prenten op heeft hangen. Met Pasen heeft hij altijd vrij, omdat hij met zijn hele familie de hele nacht door Paaswake houden. De ander is gelovig op een heel andere manier, maar minstens even fanatiek, en bijzonder aktief in zijn kerk; toen ik met hem een keer op een implementatie was en we met zijn tweetjes bij de klant in de boardroom zaten te werken kreeg hij een telefoontje van zijn vrouw, en begonnen ze de liederen door te nemen die de zondag erop in de kerk zouden worden gezongen. Er kwamen zeker 20 liederen voorbij, die ze naar elkaar neurieden en zongen om de ander te laten herinneren welk lied ze bedoelden. Ik had toen even een "wow" moment, maar dat komt gewoon omdat ik een enorme heiden ben, en dat mijn ziel eeuwig zal branden in de hel

Tijdens mijn eerste implementatie met de eerstgenoemde collega moesten we van Nashville naar Memphis rijden, een rit van zo'n 3,5 uur. Ik was toen nog niet zo lang bij het bedrijf, maar was wel al erop gewezen dat beide collega's gelovig zijn zodat ik daar rekening mee kon houden. Tijdens die rit kwam - welhaast onvermijdelijk - ook geloof ter sprake, maar gelukkig ging hij heel respectvol om met het feit dat ik niet geloof. We hebben er heel openlijk over gesproken, en er is ook geen enkel woord gevallen over het niet geloven of me proberen in een bepaalde richting te duwen. Zo kan het dus ook, en zo moet het ook: je hoeft het niet met iemands keuzes eens te zijn, maar veroordeel ze niet en respecteer de persoon.

[elninjoo]

Als je de kerkvraag wilt vermijden zeg je gewoon dat je via internet een nederlandse kerkdienst bijwoont omdat je van de diensten hier nog maar weinig begrijpt.
Dat is een leugentje om bestwil maar laat iedereenin zijn waarde.

Behalve jezelf dus, omdat je niet voor je eigen denkwijze uit durft/wil komen.
Zou me er niet goed bij voelen om me gelovig voor te doen, mensen accepteren me maar zoals ik ben en anders maar niet. Liever niet zelfs in zo'n geval!

[DixieChick]

Het is denk ik meer een advies voor als je een lange discussie wil vermijden.

Ik vind het wel goed dat Dento aangeeft dat hij ook gelovigen kent die wel respectvol zijn. Het merendeel van de Christenen die ik ken, die zijn namelijk zo, en het zijn echt alleen de uitzonderingen die zich zo gedragen. Ik denk dat de meeste mensen waarmee je omgaat gelovig zijn hier, maar je dat vaak niet eens door hebt, omdat ze het er niet over beginnen.

[LeenG]

Het is denk ik meer een advies voor als je een lange discussie wil vermijden.

Ik volg elninjoo wel hoor. Als je eerlijk zegt dat je niet gelovig bent, hoeft dat geen discussie met zich mee te brengen? De ander moet dat maar accepteren, net zoals jij zijn/haar geloof moet accepteren. Je vraagt toch ook niet aan een gelovige om zijn geloof te ontkennen?

[elninjoo]

Precies Leen. Als iemand mij vertelt gelovig te zijn, dan neem ik dat gewoon voor kennisgeving aan. No big deal (tenzij ze mij beperkingen op willen leggen vanuit hun geloof)

[Dento]

Zo zie ik het ook: ik beschouw iemand niet als meer of minder of beter of anders omdat hij/zij gelooft, en ik behandel iedereen hetzelfde (al zal ik bij mensen van wie ik weet dat ze streng gelovig zijn over het algemeen ietsje op mijn woorden passen om niemand voor het hoofd te stoten). Dat geloven is iemands goed recht, en als diegene zich daar prettig bij voelt, dan moet hij/zij dat vooral doen. Maar: dat moet dus ook andersom gelden: ik voel me prettig bij niet geloven, en degene die wel gelooft moet mij dan ook niet anders behandelen omdat ik niet geloof, en ook niet mij proberen te overtuigen van de (door die persoon vermeende) noodzaak tot geloven. Ik zal nooit uit mezelf roepen dat ik niet geloof, maar ernaar gevraagd zal ik wel gewoon eerlijk antwoorden dat ik niet geloof; doen alsof ik wel geloof voelt voor mij een beetje alsof ik me zou moeten schamen dat ik niet geloof, en niet geloven is nu eenmaal niet iets om je voor te schamen. (Al was dat vroeger wel anders, en ik vermoed dat in de Bible Belt het nog steeds het geval is, en dat mensen daarom zo reageren - ze weten immers niet anders/beter).

[wiepster]

Accepteer je schoonouders met alle respect zoals ze zijn, maar maak ook duidelijk dat je hun telkens terugkerende "steken onder water" over het geloof en de kerk beslist niet accepteert.

Dank je wel voor het advies Marjan, waardeer dat zeer. Gelukkig kan ik goed mijn schoonouders accepteren zoals ze zijn, kan hen toch niet meer veranderen, ze zijn inmiddels 70. Ik negeer alle stekelige opmerkingen en probeer gewoon respectvol te zijn, ze zijn tenslotte de ouders van mijn echtgenoot.

Deze mensen geloven in een God die tuchtend is, straffend als je die God niet aanvaardt en naar zijn ( zeg nooit "haar") geboden leeft. Liefde is daar bij wijze van spreken de slaande hand. Zo benoemen ze het ook.

Dat heb je goed ingezien, zo beleven mijn schoonouders hun geloof. Ze houden van de preaching style" Fire and Brimstones".

Vanavond maar even mijn eigen moeder gebeld, die ik steeds meer waardeer. Ondanks dat ze 74 word over 2 weken en soms dingen 2 keer verteld, heeft ze een geweldige humor en neemt iedereen voor lief, zonder judgemental te zijn....

[Mrs.Bean]

Die tuchtende God heb ik hier veel mee te maken vandaar.
Ik vind het zo'n triest geloof, ik zie zo veel ellende er door, niet alleen bij de omstanders, zoals jij Wiepster, maar uiteindelijk ook bij henzelf. Want deze mensen zijn in wezen zo ontzettend bang dat ze naar de hel gaan. Ik werk vnl met ouderen en in het ziekenhuis. Als hulpverleners voelen we ons zelf zo vaak zo machteloos met zo veel verdriet en afstand. Sommigen raken er zelfs psychotisch door, die zien het hellevuur rondom zich. Ach een mevrouw, die waarschuwde ons ervoor, we moesten niet verder komen dan stonden we er ook in. Letterlijk dus he volgens haar op dat moment.

Eerlijk is eerlijk; geef me dan maar de mensen die zichzelf christenen noemen, de evangelicalen en de happy-clappy zeg maar, ( waarom die zich christenen noemen en de anderen niet begrijp ik ook nog steeds niet ) die zijn tenminste blij en vertrouwen er op dat het met hen allemaal uiteindelijk goed komt.
"Niets is zeker en zelfs dat niet " geldt echt niet voor hen; zij komen in de hemel. Jammer dat wij daar niet komen als we niet zo geloven, dus krijgen we nog maar weer even een preek, zelfs op de begrafenis van hen. Vol liefde ( maar ondertussen ) Nou ja dat moet dan maar.

In feite gaat het uiteindelijk maar om een ding; een soort oerangst; de angst voor de dood. Die wil men bezweren op wat voor manier dan ook. Mij helpt het wel als ik zo naar de mensen kijk en met hen omga.

Trouwens grappig dat je dat schrijft over dat judgemental; oordeel niet zonder geoordeeld te worden, die bijbeltekst slaat men vaak over kennelijk. Of wij leggen hem verkeerd uit natuurlijk

[LeenG]

Vanavond maar even mijn eigen moeder gebeld, die ik steeds meer waardeer. Ondanks dat ze 74 word over 2 weken en soms dingen 2 keer verteld, heeft ze een geweldige humor en neemt iedereen voor lief, zonder judgemental te zijn....

Prachtig, zulke mensen moet je koesteren in je leven.
Mijn tante nonneke, helaas overleden, was ook zo'n prachtmens. Ze wist dat ik niet gelovig ben en ze deed ook nooit enige moeite om mij te bekeren of over god te praten. Zij stond zelf heel positief in het leven en zag ook alleen maar het goede in andere mensen en ze steunde je altijd in alles wat je deed, zonder te (ver)oordelen. Eigenlijk was ze een van de meest ruimdenkende mensen die ik gekend heb.
Ik vermoed een beetje dat ze in het klooster is gegaan omdat het toen (jaren 50) de enigste manier was om te kunnen studeren en reizen ipv trouwen en huisvrouw worden

[Mrs.Bean]

In alle opzichten dus een wijs mens die tante, LeenG. Ik denk inderdaad dat het voor veel vrouwen de enige manier was in die tijd.

[Mrs.Bean]

Zag zojuist op tv weer een mooi voorbeeld over hoe teksten anders en totaal tegenovergesteld uitgelegd en ervaren kunnen worden.

Het ging over psalm 91, dat volgens mijn info gemaakt is voor de intocht in het land Kanaaän en een psalm is van hoop en bevrijding. En zo lees ik het ook. In het hier en nu. God, en dat is voor mij mijn medemens en wat er tussen mij en de wereld om mij heen gebeurt, biedt een schuilplaats en bevrijdt uiteindelijk. ( Als ik dat kan en wil zien )

Leest die meneer van de EO het voor en legt het uit een soort waarschuwing; je hebt allerlei kwaad dat je kan overvallen, maar het grootste gevaar is dat je God niet kent en erkent als je bevrijder. Dan ben je uiteindelijk slecht af.

Hier word ik nou zo verdrietig van. Hoop wordt dus omgezet in angst, het vingertje komt omhoog; pas op.

Maar het belangrijkste is denk ik weer de les, ook voor mij; het is dus niet de tekst, het zijn niet de verhalen die de ellende veroorzaken; het is de mens zelf die die teksten gebruikt, interpreteert en er naar leeft. En dat kan leuk en minder leuk zijn.

[elninjoo]

Ach, die teksten zijn zelf ook maar gewoon verzonnen door andere mensen in 'n andere tijdsgeest. Gaat eigenlijk helemaal nergens over om daar zo vreselijk aan vast te hangen, of je er nu 'n andere interpretatie aan geeft of niet. Dat maakt religie ook zo rigide, het zich vastbijten in ancient fairytales.

[Dento]

Ach, parabels, mythen en legendes zijn allemaal ontstaan doordat mensen met de kennis van die tijd probeerden te verklaren wat ze om zich heen zagen maar met de toenmalige kennis niet konden begrijpen of uitleggen. Vuurballen 's nachts in de lucht? Geen bliksembollen of kometen, nee, een teken van god. Sprinkhanenplaag? Een teken van god. Overstroming? Teken van god.

Tel daar nog bij op dat er voornamelijk sprake was van mondelinge overlevering, en je krijgt het effect dat men het steeds een klein beetje erger/beter/mooier/mysterieuzer maakte om het interessant te houden voor de luisteraar - denk aan de visser die een normale vis vangt maar hoe vaker het wordt verteld hoe groter de vis groeit. En dan nog bestaan er mensen die beweren dat alles letterlijk moet worden genomen wqt in de bijbel staat - althans datgene wat goed uitkomt.

Plus dan is er nog uiteindelijk, als je het over de bijbel hebt, het selectief opnemen van wat uiteindelijk in de bijbel is terecht gekomen, ondanks dat er nog meer gospels en evangelies bestaan - maar die pasten destijds niet bij hetgeen de kerk wilde en dus is het maar eruit gelaten.

[wiepster]

Voor mij zijn de Bijbel, Thora en Koran een soort self-help boeken; je kan het toepassen hoe je het zelf wilt. Het gevaar is alleen dat sommigen hierdoor heilige oorlogen gestart hebben uit naam van....vul maar in....

[elninjoo]

Ik kan me wel vinden in wat Dento hierboven schrijft.

Al die geloofsboeken zijn gewoon 'n leidraad, maar dus wel in de tijd waarin ze geschreven zijn. Anno nu zijn ze totaal gedateerd. Als men nu zo'n type boek zou schrijven met de huidige onverklaarbare zaken er in verweven is dat waarschijnlijk over 'n paar eeuwen ook weer gedateerd, omdat de wetenschap ook niet stil staat.

Het enge aan de geloofsboeken is dat er nog steeds mensen zijn die er zich in vast bijten. Zie het verschil ook niet zo goed tussen geaccepteerde religies en sektes. Zodra mensen hun leven naar zo'n boek voegen en anderen proberen te bekeren, zijn ze in mijn ogen gewoon deelnemer aan 'n sekte.

[Isis]

Maar het belangrijkste is denk ik weer de les, ook voor mij; het is dus niet de tekst, het zijn niet de verhalen die de ellende veroorzaken; het is de mens zelf die die teksten gebruikt, interpreteert en er naar leeft. En dat kan leuk en minder leuk zijn.

Inderdaad de bron van al het kwaad is niet de duivel of wat dan ook maar de mens zelf. De mens die oordeelt en veroordeelt. Interpretatie van Heilige boeken is het grootste probleem het blijft mensenwerk.
Wat ik nog steeds bij veel van die mensen niet snap (die verderf prediken onder de leden en verderf voor heidenen) is dat zij oordelen. En in de bijbel staat dat God oordeelt toch? Wat al eerder opgemerkt wordt; oordeelt niet opdat gij ook niet beoordeeld wordt.

Het probleem met 'de kerk' is vaak de mensen niet de religie zelf. Meegemaakt dat de dominee van ouderlingen niet mocht scheiden... dat kan niet een dominee die gaat scheiden. Dan moet je ook maar ont-domineeën vonden zij. Enfin grote ellende scheuring in de kerk.

Wel heel triest trouwens dat zoveel mensen ervaren dat (schoon)ouders zo star zijn en niet het goede buiten hun geloof kunnen of willen zien. Hoe klein is dat je wereld ook eigenlijk. En hoe triets en wat missen zij en hun kinderen veel. Mijn moeder (inmiddels 73) zegt altijd ik hoop dat wij nooit dat soort ruzies krijgen. Dat mensen elkaar niet kunnen of willen ontmoeten. Je ontzegt jezelf en de ander zoveel .. zoveel liefde ook. En is dat niet waar het om draait?
http://www.youtube.com/watch?v=lSVOhlh3G8U

[Mrs.Bean]

Amen

[ned in MO]

Ach, parabels, mythen en legendes zijn allemaal ontstaan doordat mensen met de kennis van die tijd probeerden te verklaren wat ze om zich heen zagen maar met de toenmalige kennis niet konden begrijpen of uitleggen. Vuurballen 's nachts in de lucht? Geen bliksembollen of kometen, nee, een teken van god. Sprinkhanenplaag? Een teken van god. Overstroming? Teken van god.

Tel daar nog bij op dat er voornamelijk sprake was van mondelinge overlevering, en je krijgt het effect dat men het steeds een klein beetje erger/beter/mooier/mysterieuzer maakte om het interessant te houden voor de luisteraar - denk aan de visser die een normale vis vangt maar hoe vaker het wordt verteld hoe groter de vis groeit. En dan nog bestaan er mensen die beweren dat alles letterlijk moet worden genomen wqt in de bijbel staat - althans datgene wat goed uitkomt.

Plus dan is er nog uiteindelijk, als je het over de bijbel hebt, het selectief opnemen van wat uiteindelijk in de bijbel is terecht gekomen, ondanks dat er nog meer gospels en evangelies bestaan - maar die pasten destijds niet bij hetgeen de kerk wilde en dus is het maar eruit gelaten.

Vuurballen, overstromingen, sprinkhanenplaag, geen teken van God?
Leg het dan eens uit? Waar ben jij dan uit ontstaan?

Letterlijk nemen zoals het in de bijbel staat? Het maakt niet uit hoe het tot je spreekt en hoe oud het is.
Als je het leest spreekt het tot je. Je weet zelf dondersgoed of dat wat je doet goedgekeurd wordt of niet en diep in je hart weet je ook dat het het beste voor je is.
De bijbel selectief? Denk het niet. Er staan genoeg dingen in die de mens even niet uitkomen.
De mens is selectief en intepreteert zoals het hem zelf soms uitkomt. Ik noem het misbruik maken van de bijbel.
Echter als je diep in het hart van die mensen kon kijken dan zie je dat ze eigenlijk wel weten dat het zo niet hoort. Toch doen ze het.

[Bennogr]

De echte vraag is natuurlijk niet waar de mens uit is ontstaan, maar waaruit god/de goden is/zijn ontstaan.

En dan kom je alleen op geloven uit: ik geloof (of in mijn geval niet) dat er een god is, mensen zijn gewoon ontstaan uit een serie omstandigheden. Dat is natuurlijk moeilijk voor mensen te omvatten. Denk maar na: het heelal is oneindig, maar het dijt nog steeds uit. Het blaast je geest op, zoals ze hier zeggen.

[Encinitas]

Leven heeft slechts 1 purpose: to love God, to seek God, and finally to find God (God is slechts een naam, kan ook zijn: "je hogere Zelf, het Al, het Universum, Liefde" etc). Alle religies en zieners praten over hetzelfde. Interpretaties zijn vaak moeilijk, daar dit wordt gedaan met ons zeer beperkte brein. Slechts degene die de waarheid heeft kunnen penetreren via zeer diepe intuitieve perceptie, hebben het ervaren, zoals vele wijzen, vnl uit het oosten, Christus, Krishna, Buddha, om maar enkele bekende te noemen.
Mens heeft vrije keus. Echter, alles wat we doen en denken heeft een uitwerking. Alles komt terug. De wet van oorzaak en gevolg. "Wat je zaait zul je oogsten". God straft niet. Wij bepalen alles zelf via ons handelen. NIETS gebeurt toevallig; niet in je eigen leven en niet op wereldniveau. ALLES is het gevolg van ons handelen nu en van vele,vele levens ervoor.
Divine laws zijn niet onderhevig aan tijd, zijn nooit outdated.

Uiteindelijk, in de loop van ons bestaan (vele incarnaties) komen we tot de vraag wat het doel is van het leven. Dan begint de zoektocht. We ervaren dat niets in ons leven ons echt permanent bevredigt (behalve zeer tijdelijk). Alle zintuiglijke bevrediging is zeer kort van duur en leidt uiteindelijk tot meer lijden. Dan start de weg naar binnen; alleen daar kunnen we ervaren wie/wat we zijn: de ziel; één met alle leven, onlosmakelijk met elkaar verbonden. Hoe meer we hiervan bewust zijn, hoe minder we ons identificeren met de illusie dat we mens zijn. We zijn de ziel en hebben een menselijke ervaring. Dat is de grote illusie van het Leven en ZEER moeilijk te bevatten. We kunnen dit uiteindelijk alleen maar in onszelf ervaren. Vandaar dat de oosterese religies en filosofieen veelal meditatie gebruiken om tot deze inzichten/ervaringen, diep in onszelf te komen. Christendom zegt echter hetzelfde: "the Kingdom of God is Inside".

Ik zou zeggen; lees eens wat boeken en je zult zien dat allen over hetzelfde praten. Het voordeel van Oosterse religies en filosofieen is dat zij meer geworteld zijn in tradites van innerlijhke verwerkelijking (itt interpretaties vanuit beperkte cognitieve mogelijkheden) en veel direkter en duidelijker zijn; makkelijker om te begrijpen.
Fascinerend!

Gr,
Encinitas