Diversity Lottery: verantwoord in tijden van crisis?

[kastelke]

Oortjes haalde in een ander topic een interessant punt aan:

Er is een aantal jaar geleden een voorstel geweest van Dem. zijde om het aantal te winnen visa te verhogen van 55.000 naar 110.000, in het kader van de Save America Act. Voor degenen hier met afgeleide visa was dit natuurlijk de zoveelste klap in het gezicht. Enig gezond verstand heeft echter gezegevierd, het plan is niet doorgegaan. (Compleet gezond verstand had de hele DV lottery compleet opgeheven, of ten minste on hold gezet gezien de hoge werkloosheid die hier op dit moment heerst. Maar dat is maar mijn mening.)

Dat is inderdaad wat men zowat in Canada gedaan heeft onder impuls van de economische crisis: daar kwamen tot voor de crisis een aantal duizenden beroepen in aanmerking om een permanent resident card te krijgen. Niet dat iedereen binnen mocht hoor, je moest naast het beroep dit ook nog op het juiste niveau doen (manager of bijzondere technische scholing), je moest slagen in een taalexamen, voldoende geld hebben,voldoende werkervaring, enz..). Nu staan er op die lijst niet eens meer 30 beroepen, en er is een cap van 1000 visa per jaar per beroepscategorie...
Ook andere visa zijn hier in de vertragingsmolen geraakt, procedures worden met jaren verlengd. Echt een ontmoediging dus voor mensen om te komen.

Zou een land als Amerika in tijden van economische crisis inderdaad de deur meer op een kier moeten zetten, of zelfs sluiten, voor immigranten die niet specifiek tot een categorie behoren waar er economische behoefte aan is?
Of overstijgt de behoefte aan ethnische diversiteit de economische behoefte? Maar is dit eerlijk naar de immigrant toe, die vaak vanuit een droom vertrekt maar die die droom ten tijde van economische crisis vaak uiteen ziet spatten eenmaal in "the land of opportunity"?
Of is de trekking toch niet zo at random als men wil laten uitschijnen? De winnaars die we afgelopen jaar en ook dit jaar weer zien hier op het forum, zijn over het algemeen jonge, goed opgeleidde mensen... (of komt dat omdat zij zo wie zo de meerderheid vormen bij de kandidaten hier?)...

[Raafje87]

Het is een interessante discussie en ik vraag ook af in hoeverre de loterij random is maar daar zullen we nooit achter komen Qua crisis, ik vind een lastige, er speelt natuurlijk zoveel mee en ik vraag me af hoeveel de markt verbetert als er 50.000 minder mensen op zoek zijn naar een baan, ook het beleid van de overheid speelt in dat geval een grote rol in het creeeren van banen. Lastig, lastig dit!

[kastelke]

Toch zie je dat bv. ook Australie zijn deuren gesloten heeft tijdens de crisis...
Duidelijk dat Canada en Australie het dus anders aanpakken dan de US.
Maar Canada en Australie bekijken die immigratie dan ook vanuit een economisch standpunt, om die profielen hun land in te halen die ze werkelijk nodig hebben. Eigenlijk wat je in de US hebt onder een tijdelijk H1-b (je hebt ook tijdelijke werkvisa voor Canada), of onder de work based green cards (wat wij nu dus in Canada hebben).
Canada en Australie hebben niet specifiek een 'diversity' klasse...

[suriboy777]

Het lijkt me heel erg verstandig om de deur naar Amerika op slot te doen voor laaggeschoolden. Er zijn genoeg laag opgeleide mensen in Amerika en daarvoor hoeven anderen van daarbuiten via de DV niet bij te komen. De komende 10 jaren zou het verstandig zijn om alleen hoog opgeleide mensen binnen te halen. Dit zal de economie zeker een boost geven.

Als je al kijkt naar de aanmeldingen uit de diverse regio's. Neem Bangladesh bv en de vele afrikaanse landen. Veruit 99% van hen zijn op zoek naar een beter leven (economisch). Deze mensen komen vervolgens naar Amerika en velen zullen het ongetwijfeld moeilijk redden. Zij kapen de banen weg van de Amerikanen. Dit moet je juist voorkomen.

Zoals het in NL gaat, zou je best kunnen zeggen dat het prima is. Minister Kamp die geen toestemming geeft om Polen hier te laten halen om te plukken. Waarom zouden de NLers niet kunnen plukken.

De regelingen in NL zijn juist goed voor kenniswerkers. Hoogopgeleiden die hier wel mogen komen en een bijdrage leveren aan het land. Zo moeten ze het ook aanpakken in Amerika.

[OscarG]

Ik vraag me eigenlijk af wat er gebeurt met een laaggeschoold iemand uit een armer regio, zoals bijvoorbeeld Afrika. Stel dat je daar school hebt gehad, je wint de DV, gaat naar Amerika met je green card. En je komt in de huidige situatie terecht, kan geen werk vinden, krijgt geen staatshulp... en dan? Raak je dan als legale immigrant in het illegale circuit? Continue maar blijven zwartwerken zegmaar zonder dat je ook maar iets op bouwt?

[SanneN]

Ik denk dat de 50.000 winnaars de Amerikaanse economie alleen maar helpen. Het merendeel is hoger opgeleid en heeft spaargeld meegenomen (dat ze in de VS gaan uitgeven). Zij zullen het beter doen dan de "gemiddelde" Amerikaan.

Ik denk eerder dat de (grotere?) groep immigranten die door familie naar binnen wordt gehaald (ook al moeten zij ook hun financiële plaatje goed hebben) "slechter" is voor de economie. Natuurlijk zijn er veel uitzonderingen hierop en is dit mijn gevoel...

[kastelke]

De mensen die vanuit Belgie of Nederland gaan hebben vaak een goede opleiding. En dan nog...
Maar kijk ook eens naar de aantallen die vanuit armere landen komen... Ik betwijfel of de helft daarvan meer heeft dan een middelbaar schooldiploma...

[kaap koraal]

@Kastelke:

En naast dat, hebben deze mensen ook wat dollars op de bank ?? Dit vind ik zelfs nog belangrijker als een goede opleiding, ik heb ook maar een middelbare
opleiding maar (na o.a. verkoop van mijn huidige bedrijf) genoeg euro's om daar een nieuw bestaan op te bouwen en iets nieuws te starten.

Ik had dit onderwerp (op een meer recht voor zijn raap manier) reeds aangekaart in de "2012 slow chat " maar werd toen haast weggezet als rascist.

[kastelke]

Het is dan ook een heel gevoelig onderwerp. Je zal maar net niet hoog geschoold zijn en/of geen pak centjes mee kunnen nemen... Toch vind je ook dan wel dat je het recht hebt op die green card (want je bent bereid om hard te werken en dan geraak je er ook wel).
Dus ik hoop niet dat mensen die persoonlijk nemen en zien als 'het recht hebben op'. De vraag is echt gesteld vanuit het standpunt van het land: heeft het land hier tijdens een economische crisis behoefte aan? Is deze instroom juist goed, of stel je deze mensen teleur omdat er op dat moment niet zoveel mogelijkheden zijn om je dromen waar te maken?
Want je kan bereid zijn om hard te werken, maar hoe lang kan je overleven op de inkomsten van bv. werken in de McDonalds? En welke levenskwaliteit heb je dan? Ben je daarvoor verhuisd naar een ander land?

[USInsider]

Canada en Australie zijn nog steeds immigratie landen in die zin, dat men gericht benodigde arbeidskrachten binnenhaalt. In de US ligt de nadruk al jarenlang op gezinshereniging. De aantallen voor arbeidsmigratie zijn laag - dit jaar werd de H1B cap niet meteen gehaald maar de jaren daarvoor wel. Voor de groene kaarten gelden quota en die zijn ook per regio. Voor mensen uit India kan het tien tot twaalf jaar duren voor ze hun groene kaart krijgen. In zoverre kun je het huidige systeem min of meer 'racistisch' noemen. En ook 'vrouw-onvriendelijk', het merendeel van de afgeleide visa dat zijn vrouwen (en kinderen). En kids van tijdelijke visum houders moeten als ze 21 worden het land uit.

Ik heb al eerder gezegd dat ik ieder gun iets te winnen dus ook de lottery. Maar als inwoner van de US vraag ik me af in hoeverre de lottery een goed idee is voor de US, vooral nu, gezien de economische problemen. Mijn buurvrouw - een ervaren CPA - is zojuist haar baan kwijtgeraakt en daarmee ook haar ziektenkostenverzekering en haar huis (de bank doet een short sale, het verlies wordt gedragen door de overheid, lees de belastingbetalers).
Ik vertel wel eens aan mensen hier over de lottery, het valt me op dat ik zelden/nooit een USer ben tegengekomen die weet dat deze manier van binnenkomen bestaat.
Ik vind de constructie (loten en min. high school) ook vreemd als ik het vergelijk met de wringer waar mijn man doorheen is gegaan, meerdere malen moest bewezen worden dat hij toch echt de aangewezen persoon was voor de baan in kwestie. Plus er waren de nodige eisen mbt. opleiding, ervaring, het visum was maar voor drie jaar en kon maar een keer vernieuwd. Voor de G.K. waren de eisen zwaarder, USers hadden voorkeur, en de wachttijd plus de afhandeling kostte enkele jaren. (SuriBoy, voor werkgebonden visa worden jouw ideeen hier al jarenlang in praktijk gebracht.)
En dan aan de andere kant de onwil in Washington om de situatie van de ongeschoolde vaak illegale werkers behoorlijk te regelen.

Wat de winnaars betreft vraag ik me af of ze echt iets winnen gezien de economische problemen hier en de grote werkloosheid. Er wordt bij mijn weten geen hulp gegeven, bv. advies mbt. welke banen er toch een tekort is of welke regio's toch werkers kunnen gebruiken.
Ik heb nog nooit informatie kunnen vinden waar de winnaars blijven - Daar wordt vlgs. mij geen onderzoek naar gedaan, en als je een systeem heb bedacht waarmee je zo'n 20 jaar lang bijkans 100.000 mensen per jaar binnenhaalt lijkt me toch van belang te weten hoe en waar die personen in de US samenleving belanden. (B.v. wie vangt winnaars op als ze fin. in de problemen komen ? landgenoten ? tegen welke prijs ? De potentiele mogelijkheden tot uitbuiting van nieuwkomers zijn legio.)
Vergelijk: via huwelijk is de groene kaart twee jaar conditioneel plus de 'binnenhaler' staat garant tot de 'binnengehaalde' de bekende 40 punten heeft behaald. Sommige visa leiden nooit tot een groene kaart, kunnen verlengd worden maar dan moeten er wel iedere keer bewijzen van succes op tafel komen. E2 visa houders moeten dacht ik ook na twee jaar bewijzen dat ze succesvol zijn met hun zaak.

Ik denk dat de lottery een heilige koe is geworden 'kijk eens hoe gecommitteerd wij zijn aan diversiteit !' En als ik bij mij de straat inkijk dan is het toch niet zo dat er geen diversiteit zou zijn hier. Vindt de US overheid dat bepaalde nationaliteiten ondervertegenwoordigd zijn, bv. uit Afrika, maak dan beurzen beschikbaar aan US universiteiten met mogelijkheid van doorstoten naar een baan.
De meeste winnaars hier op het forum zouden ook in de US kunnen belanden als er meer en meer doordachte visa waren voor goed-opgeleide werkers dan wel werkers met jaren ervaring. Het systeem zou daarmee 'rechtvaardiger' kunnen worden. Plus wie binnenkomt met een baanaanbod heeft een betere kans van slagen (en ziektekostenverzekering).

Iets anders dat ik me afvraag, maken echtparen betere kans hun winnend lot tot een succes te maken nu dan alleenstaanden - zonder deze categorie meteen nerveus te willen maken - want in mijn ervaring heb je in de US voor een beetje bestaan toch al snel twee inkomens nodig.

[yarrah]

50.000 mensen die een green-card winnen in een land met 300.000.000 inwoners is natuurlijk een schijntje. De economie kan daar geen last van hebben/krijgen.

[kastelke]

En die mensen *winnen* de green card, maar zoals al vaak gezegd: velen van hen vestigen zich uiteindelijk niet in de US. Dat hebben we hier op het forum ook al vaker gezien. Eerst melden ze zich al winnaar, en dan hoor je er niets meer van... In de eerst euforie willen ze allemaal wel gaan, maar dan slaat de realiteit toe, en de angst.
PBBI heeft ooit eens gezegd dat iemand van het consulaat hem zei dat 50% van de Nederlandse winnaars uiteindelijk niet vertrekt!!!

[suriboy777]

PBBI heeft ooit eens gezegd dat iemand van het consulaat hem zei dat 50% van de Nederlandse winnaars uiteindelijk niet vertrekt!!!

Een mooi systeem zou zijn bv dat je vooraf $3.000 (willekeurig) moet storten alvorens je verder kan gaan nadat je tot winnaar van de DV bent uitgeroepen.
Dit bedrag krijg je dan als een credit terug als je je eenmaal je GC hebt.

Hiermee wordt ook grotendeels voorkomen dat de twijfelaars nog uberhaupt zouden willen meedingen en uiteindelijk alleen de die-hards een pging wagen.

[kastelke]

Soortgelijk voorstel is de afgelopen jaren hier telkens opnieuw geopperd geweest. (maar wel met kleinere bedragen, zoals bv. €50 of €100, dat ook al veel mensen zal tegenhouden hoor).
Maar... voor iemand in een arm land wordt het dan haast onmogelijk om mee te doen. Die mensen lenen soms geld vanuit het hele dorp om de oversteek te kunnen maken. En eenmaal ze dan een job gevonden hebben in de US sturen ze dat geld met kleine beetjes terug. Als nu die 10 man in het dorp die mee doen met de loterij al zulke grote bedragen moeten gaan betalen...
Het probleem is niet dat mensen hun visum niet ten gelde maken. Eigenlijk kan je dat zelfs zien als een oplossing voor Amerika in economisch slechtere tijden.
En Amerika ziet de loterij ook niet als een geldwinkel, maar als een middel om zijn diversiteit hoog te houden. De geldwinkel, die zit bij de economische visa (tijdelijke werkvisa), die kosten een pak meer geld.

[suriboy777]

De mensen uit de armere landen moeten toch ook laten zien aan de consul dat ze voldoende middelen van bestaan hebben. Dus waarom zou deze extra offer niet meegnomen mogen worden. Zo dwing je dan ook de mensen om hun financiele huishouding in orde te hebben alvorens ze mee gaan doen. Daarnaast, ik heb zelf gezien dat mensen alles voor over hebben als ze maar het beloofde land bereiken. Huizen, auto's, schapen, runderen enz worden verkocht om alleen aan de eisen te kunnen voldoen.

[kastelke]

Die mensen leven in heel andere omstandigheden dan wij, en die overleven in de US ook in omstandigheden waar jij en ik niet in zouden willen leven.
Zij moeten volgens mij ook niet zoveel middelen aan kunnen tonen. En vaak zie je ook dat dergelijke gemeenschappen heel erg solidair zijn met elkaar, ze worden dus letterlijk opgevangen binnen die gemeenschap van hun volk in de US. Ik zie 'de Nederlandse gemeenschap" in de US (waar? Nergens zitten er zoveel dat ze het Little Netherlands noemen ) niet echt met open armen de armere Nederlander opvangen die zijn nieuwe leven in de US wil komen opbouwen. Wel met raad en daad bijstaan, maar niet opnemen in hun woning en hen voorzien van eten en zo.

[Staceybeesie]

Ik ben het wel met Oortjes eens.
Zitten een beetje in het zelfde schuitje als Oortjes omschrijft.
Hebben een werk visa en wachten al drie jaar op een evt. Green card.
En waarschijnlijk nog 3 jaar te gaan.
Alles is goed gekeurd voor zover, maar de stukken liggen op een stapel omdat de quota bereikt is en werkachterstand bij de behandeling enorm is.
Het bedrijf waar mijn man werkt zorgt voor nieuwe banen in Amerika. Heeft zich mooi staande gehouden in de crisis.
Wij betalen trouw onze belasting, dragen een steentje bij aan de samenleving. Hebben veel geld geinvesteerd in ons bestaan hier. Veel meer dan de benodigde $5000.-. Wij sturen geen geld terug naar het thuisland, maar spenderen en leven in Amerika.
Maar gezien de cap op green cards kunnen we ons hier nog steeds niet permanent vestigen.

Lostaande van het feit dat een lottery voor veel mensen leuk is om zo Amerika binnen te komen, vind ik het voor een land niet de slimste keuze.

Want die 50.000 gc's zouden naar mijn mening beter besteed kunnen worden aan mensen die hun zaakjes al op orde hebben en werk kunnen bieden aan Amerikanen. i.pv. winnaars van een lottery die het wel of niet gaan maken in Amerika. Voor een land zou die keuze niet moeilijk moeten zijn. Begrijp me, ik ben blij voor de winnaars en maak er alstublieft gebruik van als je er 1 wint. Maar of het echt het beste is voor het land?

Gelukkig wordt er in de politiek nu wel naar gekeken en wordt er ook gezien dat studenten die hier in Amerika een opleiding hebben gehad, maar elders een bedrijf beginnen omdat ze geen verblijfvergunning hier krijgen, niet echt een goede zaak is. Opgeleide mensen moeten hier kunnen blijven en bijdrage aan de economie en sameleving.

Dat dat nu niet gebeurt is gewoon zonde. En ja dan maken die "maar" 50.000 gc's wel degelijk uit. En doen het land geen goed, zeker niet omdat er nu juist nieuwe bedrijven bij moeten komen voor de werkgelegenheid. En geen mensen die werk zoeken maar (nog) niet verschaffen op de korte termijn.

Nogmaals wil geen plezier bij anderen weg nemen, maar het is een rare manier van mensen toelaten in je land. Zeker in deze tijd.

[Loek]

Ik denk dat men hier teveel de nadruk wil leggen op economische belangen van immigratie, niet zo gek gezien de recessie waarin de US en mogelijk de hele wereld in verkeert, maar dat is nu eenmaal niet de achterliggende gedachte van de Diversity Lottery. Toen men het invoerde was diversiteit in immigratie de gedachte. En je kunt wel allerlei argumenten opvoeren waarom het economisch beter zou zijn om het anders aan te pakken, maar dat heeft niets te maken met de grondslag van de DV lottery. Ik heb meerdere mensen ontmoet die middels deze lottery het land zijn binnengekomen, en in mijn ogen zijn het inderdaad immigranten die je anders niet gauw tegenkomt. In dat opzicht is het doel van de DV lottery goed bereikt. Frustrerend misschien, maar de DV lottery daarom afschaffen lost je frustratie niet op. Zelfs in amerika draait niet alles om geld.

[Staceybeesie]

Precies dat is ook zo. De diversity lottery heeft een ander doel dan een economisch doel.
En de vraag was of het verantwoord was in deze tijd.
Mijn idee is dat in deze tijd deze GC's net zoals het in Canada gaat, beter aan mensen gegeven kan worden die nodig zijn in het land.
Ik heb ook mensen ontmoet die door deze lottery een kans hebben gekregen die ze anders nooit hadden gehad.
Groot gelijk dat ze de kans benut hebben. Maar dat was de vraag niet in dit topic.

En daarbij maakt het ook helemaal niet uit of ik gefrustreerd ben of niet
Ik woon al in de USA en de green card komt er vast wel. Dus die frustratie valt wel mee.
Maar dat een loterij nog gehouden wordt, is volgens mij een beetje achterhaald. En weet het gros van de Amerikanen geen eens dat dit jaarlijks gebeurt.
Bovendien denk ik dat het wel veel om geld draait in Amerika, meer dan een ieder ander land, en zie ik de loterij dan ook nog een keer verdwijnen.

[LeenG]

Vanuit het standpunt van het land zelf begrijp ik waarom men kiest voor hoogopgeleiden.Ook vanuit individueel standpunt kan ik goed begrijpen waarom pakweg een Zambiaanse dokter zou kiezen voor een goedbetaalde baan in een goeduitgerust ziekenhuis ipv je machteloos te voelen omdat je weer eens je patiënten niet kan helpen bij gebrek aan middelen.
Maar mondiaal bekeken is het systeem van brain drain nefast voor ontwikkelingslanden. Zij hebben de weinig hoogopgeleiden die ze al hebben, uiteindelijk véél harder nodig dan de VS of de EU. Als alleen laggeschoolden achterblijven in ontwikkelingslanden, geraken ze nooit vooruit waardoor er op termijn nog veel meer economische vluchtelingen bijkomen.