Verschillen rechten werkgevers/-nemers US-NL

[Bennogr]

Ik ben iemand die van de ene dag op de andere (wat zeg ik binnen vijf minuten) onstlagen werd. Ik schreef de dagelijkse webpagina van The Business Journal of Minneapolis/St. Paul. Maar ik was te oud, vonden ze (niet te duur, ik verdiende zo ongeveer het laagste salaris op de redactie). En, ik was te vrijgevochten, ik begon zelfs voorzichtig te praten over dat wij, de redactie, misschien eens moesten gaan praten met de vakbond van journalisten, omdat er grotelijks misbruik van ons werd gemaakt en een incompetente hoofdredacteur zijn onkunde op ons uitleefde. Dat was te gevaarlijk en op een dag werd ik om 12 uur bij de hoofdredacteur binnengeroepen waar hij en de uitgever mij vertelden dat ik moest vertrekken en dat ik vier weken salaris meekreeg. Ik mocht zelfs mijn computer niet uitzetten of de collega's gedag zeggen.

Ze hadden alles goed voorbereid, alle kleine foutjes die ik maakte bij het schrijven van 10-12 verhalen per dag bijgehouden en dat soort dingen. En zorgvuldig vermeden mij de eer te geven van het feit dat mijn webpagina tot de beste was gekozen van de pagina's van de in totaal 40 kranten. Zodat ze munitie hadden als ik een rechtszaak zou beginnen wegens discriminatie tegen ouderen.

Dezelfde bazen hadden een paar maanden eerder binnen een uur een lang- en goedlopend maandblad opgeheven, waarbij de redacteuren ook meteen naar buiten werden geleid. Nog net niet onder geleide van gewapende bewakers, maar dat scheelde niet veel. (Het blad liep zo goed, dat de hoofdredactrice het onder een andere naam heeft voortgezet en het draait nog steeds prima.

Het ergste was nog dat maar 1 van de collega's ooit gereageerd heeft. De rest was blijkbaar zo bang voor zijn/haar baan, dat ze niets durfden te zeggen, geen contact met me hebben opgenomen, niets.

Misschien goed voor het bedrijf, maar niet leuk. Hoewel ik het laatste woord heb gehad: ik heb sindsdien als vertaler/tolk ruim twee keer zoveel verdiend als bij de krant. Met een veel prettiger gevoel in mijn maag en een veel flexibeler werk- en pendelschema.

Overigens: bij de Nederlandse media komt dat onmiddellijk ontslag ook vaak voor. Zelfs zonder uitkering. Bij de Wereldomroep bijvoorbeeld werden een aantal freelancers van de ene op de andere dag d'r uit geschopt. Na 15 jaar trouwe dienst (of langer van een aantal collega's) en het uitzenden van alle bijdragen, was de nieuwe redactieleider tot de conclusie gekomen dat een aantal van de buitenlandse correspondenten "niet voldeed". Zomaar ophouden dus. Zelfde bij de Belgische Radio.

En bij de Nederlandse omroep is een 11-maandencontract ook niet ongewoon, kunnen ze je ook zonder meer 'overbodig' maken.

Dan heb ik inderdaad liever het Amerikaanse systeem, daar weet je tenminste dat je geen rechten hebt (tenzij je een goede vakbond achter je hebt), het Nederlandse systeem is wat dat betreft veel schijnheiliger.

[RiverCola]

het Nederlandse systeem is wat dat betreft veel schijnheiliger.

Nou, inderdaad. Het is hier inderdaad helemaal niet zo fantastisch. Een vriend van mij was kok. Jarenlang werkte hij als chef-kok in restaurants totdat hij last kreeg van een burn-out. Het harde werken, de stress, de gekke tijden en dan ook nog eens heel laag betaald. Na een tijdje wilde hij weer aan het werk en een goede vriend van hem bood hem een baan aan bij zijn eigen bedrijf; niet in een restaurant maar in een centrale keuken die de producten vervolgens weer levert aan het restaurant. Hij zou normale kantooruren draaien en het was dicht bij zijn huis. Volgens mij heeft die vriend daar ongeveer een jaar gewerkt. Geen kantoor-uren trouwens, hij werkte zich drie slagen in de rondte, vaak ook 's avonds en in de weekenden. Toen kreeg hij een hernia en en werd gewoon op straat gezet.
Dat kan niet in Nederland, zou je zeggen. Het kan wel. De horeca-vakbond is één van de slechtste in NL. Bedrijven mogen hun werknemers zólang op half jaar contracten laten werken dat het 5 jaar (!) duurt voordat ze je een vast contract aan hoeven te bieden. Na die 5 jaar gaat iedereen er gewoon uit. Niemand (of bijna niemand) werkt op een vast contract. Mijn vriend had dus gewoon elke keer een half-jaar contract en toen hij de hernia kreeg heeft zijn goede vriend gewoon gewacht tot het contract afgelopen was en het niet verlengd.

Chapeau voor de bescherming van de rechten van de werknemer!

Daarnaast zijn waarschijnlijk de meeste mensen in NL wel op de hoogte van wat er is gebeurd in de post-sector.

[6foot6]

Overigens: bij de Nederlandse media komt dat onmiddellijk ontslag ook vaak voor. Zelfs zonder uitkering. Bij de Wereldomroep bijvoorbeeld werden een aantal freelancers

Onzin, als freelancer ben je niet in dienst en word je dus ook niet ontslagen.

Bedrijven mogen hun werknemers zólang op half jaar contracten laten werken dat het 5 jaar (!) duurt voordat ze je een vast contract aan hoeven te bieden.

Helaas,dat is wettelijk niet toegestaan, je 4e contrakt is automatisch voor onbepaalde tijd

http://www.salarisinfostartpagina.nl/we ... k_werk.htm
http://home.szw.nl/index.cfm?menu_item_ ... _id=176140
http://www.fnvbondgenoten.nl/media/down ... w=Standard

[RiverCola]

Er zijn naar mijn weten een aantal vakbonden voor de horeca. De één beschermd de rechten van de medewerkers beter dan de ander. Erg handig voor werkgevers.

Ik weet het precieze aantal maanden niet meer uit mijn hoofd maar zal het vragen aan mijn vriend als hij terug is van vakantie. Hij heeft het destijds heel precies uitgezocht.
In mijn herinnering was de regel iets in de trant van 36 of 48 maanden in dienst voordat het bedrijf verplicht wordt iemand een vast contract aan te bieden. Al met al kun je jaren werken voor een baas en dan nog kunnen ze zomaar besluiten je contract niet langer te verlengen. Dan sta je dus ook binnen een maand op straat.

[thebruins]

Volgens mij zijn het 36 maanden (meestal 3 jaarcontracten). Wil je na die 3 contracten blijven werken bij je werkgever, dan zal deze je een contract voor onbepaalde tijd moeten aanbieden.
Wat ik wel eens om me heen zie, is dat mensen na afloop van die 3 contracten 3 maanden thuis zitten (of wat anders gaan doen). Dit is de wettelijke periode dat je dan niet in dienst mag treden bij die werkgever tenzij deze je een vast contract geeft. Na 3 maanden kun je weer terug gaan naar je werkgever en kun je weer van voor af aan beginnen met die drie jaarcontracten.

[Bennogr]

Probleem met het freelancer zijn is dat je in een draaimolen zit. Om te "mogen" werken voor een omroep, moet je freelancer zijn, omdat ze je geen vaste baan aanbieden (is te duur, vinden ze). En omdat je freelancer bent, vinden ze het niet nodig om je een vaste baan aan te bieden, je werkt immers al voor ze zonder dat ze je allerlei vaste dingen hoeven aan te bieden. En als je het niet bevalt, dan ga je het land maar uit (in de VS vervalt dan immers je journalistenvisum).

Heel "prettig", voor de bazen dan.

[RiverCola]

Zo zie je dat er in NL allerlei manieren zijn om onder de strenge regels uit te komen. Waar regels zijn worden ze omzeild.....Dan maar liever minder regels zodat je weet waar je aan toe bent.

Dat 3 maanden thuiszitten heb ik ook een keer meegemaakt, in de tijd dat ik als student bij de Thuiszorg werkte als bijbaantje. In totaal heb ik daar ongeveer 5 jaar gewerkt. In het begin via een uitzendbureau maar na verloop van tijd moesten ze mij een vast contract aanbieden. Dat wilden ze natuurlijk niet. Na 3 maanden kon ik echter weer aan de slag met een half-jaar contract. En zo heeft dat 5 jaar geduurd. Destijds vond ik het wel prima...het was maar voor wat extra geld en het verdiende vele malen beter dan een bijbaantje in de horeca. Maar er waren ook genoeg volwassen dames voor wie dit hun hoofdinkomen was, dan is het erg onprettig als er zo met je omgegaan wordt.

[Bandido]

Helaas,dat is wettelijk niet toegestaan, je 4e contrakt is automatisch voor onbepaalde tijd

Dat is nou net het probleem met de tijdelijke krachten in NL, dat ik al eerder aanhaalde. Deze regel was bedoeld ter bescherming van de tijdelijke werknemer, maar in de praktijk word je er na drie verlengingen gewoon net zo hard uitgeknikkerd. "Automatisch" in vaste dienst is echt een farce.

[OscarG]

Overigens zijn er steeds meer nieuwkomers op de arbeidsmarkt die niet eens jarenlang bij dezelfde werkgever willen werken. Ik wil persoonlijk ook niet 40 jaar bij dezelfde werkgever werken. Paar keer wisselen van baan is wel zo prettig in het begin, helemaal om ervaring op te doen in verschillende takken van sport. Probleem in Nederland is dat de werknemer wel zomaar ontslag kan nemen en kan overstappen naar een andere baan als men een contract voor onbepaalde tijd heeft, maar de werkgever is hier compleet niet flexibel in.

[rvd4always]

Bij de Wereldomroep bijvoorbeeld werden een aantal freelancers van de ene op de andere dag d'r uit geschopt.

Dan heb ik inderdaad liever het Amerikaanse systeem, daar weet je tenminste dat je geen rechten hebt (tenzij je een goede vakbond achter je hebt), het Nederlandse systeem is wat dat betreft veel schijnheiliger.

Het is natuurlijk zuur dat je als freelancer na lange trouwe dienst je baan verliest maar het is ook een beetje naief...

Kern van de freelance-overeenkomst is een samenwerking waarbij beide partijen nadrukkelijk de bedoeling hebben om geen arbeidsovereenkomst aan te gaan, maar als ondernemers samen willen werken. Het werken op basis van een freelance-overeenkomst kan voor beide partijen voordelen hebben. De opdrachtgever kan op deze manier flexibel werkzaamheden inhuren en is bijvoorbeeld niet verplicht om bij ziekte een bepaalde vergoeding door te blijven betalen. Ook hoeft een opdrachtgever geen ontslagprocedure te starten als hij weer van de freelancer af wil.

Bron: Bron Quote

Dat kan niet in Nederland, zou je zeggen. Het kan wel. De horeca-vakbond is één van de slechtste in NL. Bedrijven mogen hun werknemers zólang op half jaar contracten laten werken dat het 5 jaar (!) duurt voordat ze je een vast contract aan hoeven te bieden. Na die 5 jaar gaat iedereen er gewoon uit. Niemand (of bijna niemand) werkt op een vast contract. Mijn vriend had dus gewoon elke keer een half-jaar contract en toen hij de hernia kreeg heeft zijn goede vriend gewoon gewacht tot het contract afgelopen was en het niet verlengd.

Chapeau voor de bescherming van de rechten van de werknemer!

Als je het niet eens bent met bovenstaande systeem (wat ik mij kan voorstellen), waarom kaart je het niet aan bij jou partij en maak er een politiek issue van. Jij zit toch in de politiek? Dus dicht bij het vuur! En je was toch voor ontslag versoepeling? Contract liep af dus personeel mag ontslagen worden, ondanks de hernia. Wel lullig maar zo gaat dat...en onder andere daarom ben ik voor werknemers bescherming.

[Bandido]

Overigens zijn er steeds meer nieuwkomers op de arbeidsmarkt die niet eens jarenlang bij dezelfde werkgever willen werken.

Natuurlijk, maar als je in vaste dienst bent heb je tenminste zelf je lot in handen. Je kunt er 40 jaar blijven, maar het hoeft natuurlijk niet.

[rvd4always]

Toen ik ooit naar de bank ging om een hypotheek lening aan te vragen, was de voorwaarde dat ik wel een vast contract bij een werkgever kon overleggen. Anders zou ik de lening niet kunnen krijgen. Volgens mij is dat nog steeds een voorwaarde om een hypotheek lening te krijgen.

[RiverCola]

@rd4always; ik zit inderdaad in de politiek dus als ik hier iets mee zou willen zou ik kunnen kijken of ik dat kon doen. Maar ik zit niet voor niets bij D66. Ik ben namenlijk voor het versoepelen voor het ontslagrecht omdat de voordelen die ik zie groter zijn dan de nadelen. Het voorbeeld wat ik hierboven schreef schreef ik als reactie op Benno's post waarin hij concludeerde dat het Nederlandse systeem schijnheilig is. Ik ben het met hem eens in die zin dat we allemaal denken dat er vanalles geregeld is maar er al met al nog steeds behoorlijk gesold kan worden met werknemers. Het voorbeeld dat ik hierboven noemde van mijn goede vriend was helemaal wrang omdat zijn baas een goede vriend van hem was die hem een baan aanbood nadat hij was hersteld van een burn-out.
Als oplossing zie ik niet nóg meer regeltjes maar juist een versoepeling, ook omdat de arbeidsmarkt in NL gewoon hartstikke onflexibel is. En daarnaast, nogmaals, zie ik in het huidige systeem alleen voordelen voor diegenen die al op het pluche zitten. De mensen die al jarenlang een vast contract hebben en bij dezelfde baas werken met mooie pensioenregelingen e.d.

[OscarG]

Natuurlijk, maar als je in vaste dienst bent heb je tenminste zelf je lot in handen. Je kunt er 40 jaar blijven, maar het hoeft natuurlijk niet.

Absoluut is een vast dienstverband prettiger voor de werknemer. Maar in de huidige regelgeving is dit voordeel puur voor de werknemer. Wat is voor de werkgever het voordeel om iemand een contract voor onbepaalde tijd te geven?

[Inge]

Interessante discussie. Zeker omdat ik vanuit mijn werk op een P&O afdeling zowel de werkgeverskant als de werknemerskant mee maak.
Ik kan me vanuit de werkgever goed voorstellen dat ze het ontslagrecht willen versoepelen.

Maar toen ze van de een op de andere dag besloten om mijn afdeling naar de andere kant van het land te verplaatsen, was ik toch maar wat blij met mijn onbepaalde tijd contract, dienstjaren en goed functioneren door de jaren heen. Op die manier hoef ik me in ieder geval voorlopig geen financiele zorgen te maken...

[Bandido]

Absoluut is een vast dienstverband prettiger voor de werknemer. Maar in de huidige regelgeving is dit voordeel puur voor de werknemer. Wat is voor de werkgever het voordeel om iemand een contract voor onbepaalde tijd te geven?

Natuurlijk, daarom schreef ik eerder in dit draadje al dat het versoepelen van het ontslagrecht leidt tot een flexibelere arbeidsmarkt, werkgevers zullen sneller geneigd zijn mensen aan te nemen en werknemers zullen meer gemotiveerd zijn. Voor de economie als geheel is een dergelijk systeem beter.

[rvd4always]

Als oplossing zie ik niet nóg meer regeltjes maar juist een versoepeling, ook omdat de arbeidsmarkt in NL gewoon hartstikke onflexibel is. En daarnaast, nogmaals, zie ik in het huidige systeem alleen voordelen voor diegenen die al op het pluche zitten. De mensen die al jarenlang een vast contract hebben en bij dezelfde baas werken met mooie pensioenregelingen e.d.

Het lijkt wel of je mensen die een vast contract hebben geen goed pensioen gunt. Een flexibelere arbeidsmarkt zal voor veel mensen in het nadeel zijn die een pensioentje proberen op te bouwen. Immers als je veel van baas zal veranderen in een flexibelere arbeidsmarkt is dit veelal negatief van invloed op de opbouw van je pensioen. Flexibelere arbeidsmarkt is gunstig voor de werkgever, niet voor de werknemer. Vraag maar na bij de vakbonden.

het ontslagrecht leidt tot een flexibelere arbeidsmarkt, werkgevers zullen sneller geneigd zijn mensen aan te nemen

Werkgevers ontslaan eerst mensen die in hun ogen te duur worden en dan nemen ze goedkoper personeel aan. Dat noem ik geen flexibelere arbeidsmarkt maar een asociale markt. Alleen maar op economisch gewin uit zijn is naar mijn mening niet de juiste weg.

Wat is voor de werkgever het voordeel om iemand een contract voor onbepaalde tijd te geven?

Loyaliteit!

[RiverCola]

Jij bekijkt het gewoon vanuit een ander perspectief dan ik. Ik denk dat we het op dat punt nooit eens zullen worden. Ik sluit me helemaal aan bij de laatste post van Bandido. zo zie ik het namenlijk ook.

Over de opbouw van pensioen kan ik alleen dit zeggen (ik weet er niet genoeg van); het systeem zoals we dat nu hebben is naar mijn mening een systeem dat niet meer bij deze tijd past. Mensen werken niet meer 20 jaar of 30 jaar bij dezelfde baas. Je ziet nu al ontstaan dat teveel mensen een pensioen hebben dat verspreid is over vele fondsen. Makkelijk meenemen van de ene naar de andere is er niet bij; waardeverlies, afkoopsommen enz. Bovendien werken er vandaag de dag ook steeds meer mensen als zzp'er. Deze mensen moeten ook de mogelijkheid krijgen om gemakkelijk een pensioen op te bouwen, niet tegen torenhoge verzekeringspremies. Kortom, ons pensioensysteem past beter bij een socialistische staat dan bij het Nederland waar we vandaag de dag in leven.
Ik heb weleens gebabbeld met een (politieke) vriend over het idee om sparen voor pensioen helemaal bij iedereen individueel neer te leggen. Niet dat het daarmee vrijblijvend moet zijn maar wel dat het systeem danig flexibel is dat mensen die vaak switchen van job of van branche geen problemen ondervinden. Zelfde geld voor de zzp'ers en de zelfstandigen. Hij gooide als tegenargument op dat wanneer je niet collectief spaart je de voordelen mist van inflatiecorrectie en waardevermedering waardoor je pensioen in de toekomst netjes aansluit bij de financiele tijd. Dat is natuurlijk niet het geval als je jarenlang netjes 100 euro op een spaarrekening zet, de beoogde uitkering is dan over 30 jaar veel minder waard.
Daar had ik (als non-econoom) niet over nagedacht.

Ik zou liever zien dat er iets in de trant van een systeem zou komen waarbij een persoon zelf een fonds kiest (net zoals je een verzekeringsbedrijg kiest voor je zorg of je auto). Je premie wordt net als nu automatisch berekend en ingehouden. Ga je ergens anders werken of verander je compleet van sector dan blijf je toch bij hetzelfde pensioenfonds, automatisch verhuisd het fonds met jou mee naar je nieuwe werkgever. Ook zzp'ers moeten de kans krijgen zichzelf op deze manier te verzekeren. Misschien wel middels een inkomensafhankelijke premie aangezien het inkomen van een zzp'er kan fluctureren. De zzp'er is dan zelf verantwoordelijk om eventuele gaten in het toekomstige pensioen aan te vullen of de beoogde uitkering bij te stellen.
Ik denk dat mensen op deze manier veel bewuster worden van het feit dat ze voor hun oude dag moeten zorgen. Ze zullen vanaf het moment dat ze klaar zijn met studeren en aan hun eerste baan beginnen zich moeten orienteren op de 'pensioenmarkt'. Ze zullen weten welk bedrag maandelijks in de pensioenpot komt en welke bedrag ze zullen hebben als ze met pensioen gaan. Ook als er iets veranderd aan je inkomen zul je je dus bezig moeten houden met de gevolgen voor je pensioen.

Het zal vast niet geniaal zijn wat ik hier neer gepend heb (het is allesbehalve mijn gebied!) maar het gaat om het idee dat mensen zelf verantwoordelijk zijn, dat er bewustzijn gecreeerd wordt, en dat het systeem past bij de huidige arbeidsmarkt.

De slogan van D66 is "vertrouw in de eigen kracht van mensen'. Daar sluiten mijn ideëen dan ook precies bij aan. Een liberale kijk op mensen en wat ze kunnen, maar een sociale kijk op de verdeling van de welvaart.Ten slotte is progressiviteit is ontzettend belangrijk in tijden van een snel veranderende wereld.

[OscarG]

Wat is voor de werkgever het voordeel om iemand een contract voor onbepaalde tijd te geven?

Loyaliteit!

Loyaliteit? Ik ben van mening dat de nieuwe generatie medewerkers steeds minder loyaal zijn aan een bedrijf, maar meer loyaal aan hun eigen carriere. Zij zullen dus sneller van baan willen wisselen. Daar sta je dan als werknemer die net een 5-jaren opleidingsplan heeft bekostigd. Ook Bandido zegt:

Natuurlijk, maar als je in vaste dienst bent heb je tenminste zelf je lot in handen. Je kunt er 40 jaar blijven, maar het hoeft natuurlijk niet.

Wederom: Wat koopt een werkgever voor die loyaliteit? Volgens mij is het namelijk geen feit dat de werkgever loyaliteit krijgt van de medewerkers met een vast contract.

[OscarG]

Ik heb weleens gebabbeld met een (politieke) vriend over het idee om sparen voor pensioen helemaal bij iedereen individueel neer te leggen. Niet dat het daarmee vrijblijvend moet zijn maar wel dat het systeem danig flexibel is dat mensen die vaak switchen van job of van branche geen problemen ondervinden. Zelfde geld voor de zzp'ers en de zelfstandigen. Hij gooide als tegenargument op dat wanneer je niet collectief spaart je de voordelen mist van inflatiecorrectie en waardevermedering waardoor je pensioen in de toekomst netjes aansluit bij de financiele tijd. Dat is natuurlijk niet het geval als je jarenlang netjes 100 euro op een spaarrekening zet, de beoogde uitkering is dan over 30 jaar veel minder waard.
Daar had ik (als non-econoom) niet over nagedacht.

Op zich is dat wel een goed punt, maar ipv waardevermeerdering kan je bij een collectief pensioen ook last hebben van waardevermindering als de collectieve beleggingen de mist in lopen. Dit is ook een van de redenen waarom de meeste pensioenfondsen de inflatiecorrectie hebben moeten laten varen voor enkele jaren in de hoop dat ze dit over enkele jaren wel weer recht kunnen trekken. Een collectief pensioen heeft als het slechter gaat maar weinig opties. (Volgens mij niet veel meer dan geen inflatiecorrectie toepassen, verhogen premies, of verleggen van de uitkeringsdatum). Het lijkt mij dus niet altijd het geval dat je met zelf sparen slechter uit bent. (tenzij je zelf alles bij icesave neer hebt gezet )