Homohuwelijk in USA

[Loek]

Ik vind eigenlijk dat men het huwelijk in de zin van "marriage" moet loskoppelen van de wetgeving. Maak voor de wet de civil union bepalend, en laat "marriage" over aan de kerken want tenslotte is dat een religieuze verbintenis die niets met de wet heeft te maken. Als die loskoppeling er is, houdt waarschijnlijk alle discussie op wettelijk gebied hierover op, en verplaatst het zich naar de verschillende kerken en religies. Laten ze daar maar hun emotionele bezwaren uitvechten, maar ga niet de wettelijke rechten van een groep ondermijnen op grond van niet wettelijke overtuigingen. Als die loskoppeling er was geweest waren wij nooit getrouwd geweest (niet religieus), en hadden alleen een civil union gedaan zodat het wettelijk goed was geregeld.

[Bennogr]

Dat is het probleem in de VS: kerk en staat zijn niet altijd gescheiden.

"Marriage" is iets dat vele Amerikanen helaas toch nog steeds met de kerk associeren. Terwijl in Nederland je pas in de kerk mag "trouwen" als je het briefje van het stadhuis hebt, op het stadhuis ben je in Nederland pas echt getrouwd.

We zouden een nieuw woord moeten uitvinden dat zowel "trouwen" in de kerk omvat als "trouwen" op het stadhuis, dat "marriage" EN "civil union" omvat. Niet "marriage", maar "to wed", "wedding" misschien, of iets beters.

[FlipjeBTiel]

Kerk is niet relevant, dat is alleen gevoelsmatig voor sommigen. Het gaat om de woordkeuze in de wet, in contracten, bij verzekeringen etc. Daarbij worden woorden als "marriage" en "spouse" gebruikt en bij het opstellen van 2 samenlevingsvormen zou alles aangepast moeten worden in "spouse or domestic partner" etc. Dat duurt een eeuwigheid en kost teveel.

Gr., Flipje

[DixieChick]

Ik ben het helemaal met Loek eens. Veel van mijn oer-christelijke en conservatieve studenten zijn daar trouwens ook wel voor te vinden. Die willen gewoon het kerkelijke huwelijk niet openstellen voor homosexuelen. Nou ja, als het gebruik van een andere term hen dan blij maakt, maar homosexuele stellen verder dezelfde rechten krijgen, dan is dat toch ook prima? Natuurlijk zie ik ook liever gewoon een legaal gay marriage, maar dat gaat hier in Georgia echt niet zonder slag of stoot. De kerk is hier amper gescheiden van de staat, kijk alleen al maar naar onze sex education op scholen.
En het veranderen van termen in contract etc. lijkt me niet zo'n onoverkomelijk probleem hoor.

Waar ik wel hoopvol van wordt, ik dat ik laatst hoorde op NPR dat een of andere organisatie (sorry, vergeten) wil gaan sue-en dat homosexuele stellen die in een staat getrouwd zijn, in een andere staat waar het huwelijk niet erkend wordt, wel dezelfde rechten krijgt als dat ze zouden hebben in de staat waarin ze getrouwd zijn. Ik vond dat op zich wel een logische redenering. Ik ben benieuwd.

[dutchie_in_boston]

Waar ik wel hoopvol van wordt, ik dat ik laatst hoorde op NPR dat een of andere organisatie (sorry, vergeten) wil gaan sue-en dat homosexuele stellen die in een staat getrouwd zijn, in een andere staat waar het huwelijk niet erkend wordt, wel dezelfde rechten krijgt als dat ze zouden hebben in de staat waarin ze getrouwd zijn. Ik vond dat op zich wel een logische redenering. Ik ben benieuwd.

Volgens mij is dat GLAD (Gay and Lesbian Advocates and Defenders), maar dat wee'k niet helemaal zeker. GLAD is nu, oa., wel bezig Defense of Marriage Act (DOMA) aan te pakken, een eerste grote stap om federal law te veranderen.

[gyatso]

Een kleine kans dat ik nu off topic ga, maar hoewel niet overal in Amerika het homohuwelijk is toegestaan (overigens; homohuwelijk bestaat volgens mij niet, is volgens mij gewoon huwelijk) Is het toch mogelijk om als buitenlander om bv in Las Vegas met mijn vriend te trouwen? Gaat dat problemen opleveren bij de aanvraag voor het marriage licence? Iemand ervaring? Hoewel het in Nederland inmiddels een recht is, heb ik niet veel op met die poespas. Maar als ik toch in Las Vegas ben, lijkt mij zo'n drive thru toch wel een belevenis! Met de auto langs een loket en 10 minuten later ben je elkaars echtgenoot. Maar even terug naar de vraag, weet iemand hoe dit zit?

[FlipjeBTiel]

Nevada zal je geen marriage license afgeven, want dat is zo'n Staat die in de grondwet heeft vastgelegd dat het huwelijk alleen kan plaatsvinden tussen een man en vrouw. Of je een plaats in LV kunt vinden voor een feestje is een ander verhaal, en of NL op basis daarvan een boterbriefje afgeeft eveneens. Ik zou denken van wel, maar weet het niet. Ik zou beginnen met een navraag bij de gemeente in NL.

Gr., Flipje

[gyatso]

Flipje, bedankt voor je reactie. Rondje Google, leverde mij inderdaad deze informatie ook al op. Nevada is een van de staten die het zelfs bij wet heeft geregeld dat een (gaan we weer) Homohuwelijk niet mogelijk is. (sorry, blijf homohuwelijk een vreselijk woord vinden, voor mij is het gewoon huwelijk, twee mensen die een verbintenis aangaan) Los van alles wat losbandig is en wel is toegestaan, blijf ik het vreemd vinden. Rondje Google, leverde mij ook op, dat er enkele staten zijn, die beginnen door te krijgen dat er geld valt te verdienen aan het homohuwelijk. En geld...........gaat vaak voor de principes! Aan een fop vertoning werk ik niet mee en trouwen zit er daar (voorlopig) niet in. Jammer, leek mij wel funny, zo'n drive in huwelijk.

[Big Al]

Waar is het respect voor de wil van het volk? Keer op keer blijkt dat ongeveer 70% van de bevolking (CA uitgezonderd) vindt dat het huwelijksinstituut een unie tussen één man en één vrouw moet zijn.

[FlipjeBTiel]

Democratie is niet hetzelfde als dictatuur door de meerderheid.

Gr., Flipje

[Big Al]

Democratie is niet hetzelfde als dictatuur door de meerderheid.

Gr., Flipje

De VS zijn weliswaar geen democratie (de unie is een Constitutionele Republiek), maar als de overheid de wetten met voeten treedt (zoals bijv. in Massachusetts) om de mening van een kleine (elitaire) minderheid erdoor te drukken is er een fundamenteel (constitutioneel) probleem.

Ik neem echter aan dat je vindt dat de meerderheid (heteroseksuelen) de minderheid (niet-heteroseksuelen) onderdrukt. Er is een aantal goede redenen voor het afwijzen van het homohuwelijk; dit staat niet automatisch gelijk aan onderdrukking. Overigens is het streven naar het homohuwelijk nogal eenzijdig. Laten we aannemen voor het gemak van de discussie dat homoseksualiteit aangeboren is. Waarom zou dit dan niet gelden voor bi-seksualiteit, en derhalve een driehoekshuwelijk een burgerrecht zou zijn? Met andere woorden, waarom wel het homohuwelijk en niet het driehoekshuwelijk?

[Bennogr]

Of zoals tegenstanders van GLBT huwelijken vaak zeggen: waarom niet huwelijken tussen mensen en dieren?

Da's natuurlijk een onzinredenatie. Als iemand met een ander mens wil trouwen, betekent dat nog niet dat nou alles op de helling staat. Het lijkt mij dat er maar heel weinig mensen voorstander zijn van het mengen van mensen en dieren.

Overigens worden in een aantal geloven die homohuwelijken verbieden, het trouwen van 1 man met meerdere vrouwen heel gewoon gevonden.

Plus: in de staten waar een GLBT huwelijk mag, is dat besluit genomen door het staatsparlement. Dat mag beslissen wat het wil. Zoals elders al opgemerkt is: tot 1967 mocht je in Virginia niet eens trouwen met een persoon met een andere huidskleur.

En: als GLBT huwelijken dan zo tegen gods wil ingaan: waarom zijn er dan nog geen plagen getrokken door Massachusetts, Iowa en dergelijke? Of ten minste een forse orkaan?

Homorelaties werden bijvoorbeeld in het oude Griekenland heel gewoon gevonden, een vrouw had je daar alleen om kinderen te krijgen, niet (altijd) voor de liefde.

Zoals de oude strijdkreet van de GLBT beweging het zegt We're here, we're queer, get used to it.

[Big Al]

Of zoals tegenstanders van GLBT huwelijken vaak zeggen: waarom niet huwelijken tussen mensen en dieren?

Da's natuurlijk een onzinredenatie. Als iemand met een ander mens wil trouwen, betekent dat nog niet dat nou alles op de helling staat. Het lijkt mij dat er maar heel weinig mensen voorstander zijn van het mengen van mensen en dieren.

Dat is een stro-man argument. Waarom is volgens jou het percentage van voorstanders belangrijk?

Laten we kijken naar bi-seksualiteit, bijvoorbeeld. Welke juridische argumenten kun je aanvoeren dat twee homoseksuelen wél mogen trouwen maar mensen in een driehoeksrelatie (bi-seksueel) niet. Zoals je al aangaf worden bi-seksuelen als volwaardig deel van de GLBT-beweging beschouwt. Het argument verschuift daardoor: waarom is het discriminatie als homoseksuelen niet kunnen trouwen maar niet als het om andere geaardheden gaat?

Overigens worden in een aantal geloven die homohuwelijken verbieden, het trouwen van 1 man met meerdere vrouwen heel gewoon gevonden.

Nu zijn we op heel dun ijs. Sommige religies staan ook huwelijken voor tussen volwassen mannen en jonge meisjes (jonger dan 10 jaar). Met andere woorden, dit argument heeft weinig waarde in deze discussie.

Plus: in de staten waar een GLBT huwelijk mag, is dat besluit genomen door het staatsparlement. Dat mag beslissen wat het wil.

In de meeste gevallen is het een rechtbank, niet de volksvertegenwoordiging die het homohuwelijk mogelijk maakt. Aan de andere kant, de parlementen hebben vaak lak aan de kiezers en zelfs de wet. Neem de situatie in Massachusetts, waar het homohuwelijk volledig op onwettige wijze is ingevoerd. Eerst heeft het parlement de regelgeving met voeten getreden en later heeft de Hoge Raad zich buiten haar gezag begeven.

Zoals elders al opgemerkt is: tot 1967 mocht je in Virginia niet eens trouwen met een persoon met een andere huidskleur.

Dat is waar, maar ik zie niet hoe dat hierop van toepassing is anders dan dat wetten soms verkeerd kunnen zijn. Maar het feit dat sommige wetten verkeerd zijn betekent niet automatisch dat elke groep die het ergens mee oneens is dat kan aanvoeren als 'bewijs'. Overigens wijst de grote meerderheid van 'African Americans' waarmee ik contact heb (en dat is een aanzienlijke groep) elke vergelijking tussen de strijd om mensenrechten voor niet-blanken en de homobeweging van de hand in de sterkste termen.

En: als GLBT huwelijken dan zo tegen gods wil ingaan: waarom zijn er dan nog geen plagen getrokken door Massachusetts, Iowa en dergelijke? Of ten minste een forse orkaan?

Interessante vraag. Een wedervraag: Stel dat een groep met een gedachtengoed dat duidelijk tegen religieuze principes ingaat een evenement organiseert en zegt "DV op die-en-die datum zullen we een bijeenkomst houden". Als ze niet allemaal ziek worden of door de bliksem worden getroffen voor de bijeenkomst betekent dit dan dat "Deo" het wilde? Met andere woorden, dit is een veel diepere vraag.

[FlipjeBTiel]

Jouw idee dat bi-seksualiteit gelijk staat aan een driehoeksrelatie is een non-sequitur. Het probleem zit in jouw hoofd: jij denkt dat liefde tussen een man en een vrouw anders is dan liefde tussen een man en een man, of tussen een vrouw en een vrouw. Op basis daarvan denk jij dat een bi-seksueel iemand 2 levenspartners "nodig" zou hebben. Om de vergelijk beter te trekken, wanneer je eenmaal begrijpt dat er geen verschil is: ik ben ook bi-seksueel. Ik val op zwartharige vrouwen en roodharige vrouwen. Toch ben ik maar met 1 (zwartharige) vrouw getrouwd.

Maar het is irrelevant. De wet erkent diverse relaties, de meeste waarvan biologische. Daarnaast accepteert de wet 1 niet-bloedverwant relatie, namelijk degene aan wie je de liefde hebt verklaard en waar je verantwoordelijkheid aan geeft en voor neemt. Het is 1 en niet meer, omdat je maar aan 1 persoon de volle liefde kunt geven. Dit dient ook wederzijds te zijn, vandaar de eis van 18 jaar (zijn wat uitzonderingen op als de wettelijke verantwoordelijken, ouders of voogd, voor die tijd toestemming geven) en vrije wil. Dat is simpel en eenvoudig te begrijpen.

Dan komt er een hokjesdenker en wil onnatuurlijke extra regels toevoegen. B.v. moet zelfde ras, of verschillende sekse zijn. De natuur heeft daar geen truc mee: b.v. mijn dochtertje is gezond en wel, juist omdat mijn vrouw en ik uit compleet verschillende genenpoelen komen. Een ander voorbeeld is het bestaan van hermafrodieten: de natuur maakt geen zuiver onderscheid tussen man en vrouw, en een onnatuurlijke wet past daarom niet in de realiteit.

Over je "Constitutionele Republiek" ... zo je wilt. Maar in dat geval zou je erg blij moeten zijn dat verkozen officials en rechters het "self-evident" gedeelte van de Federale Grondwet zo letterlijk nemen en geen minderheid hun rechten willen ontnemen, zelfs als een meerderheid hen dat zo wil.

Tenslotte, er is geen glijdende schaal: er is bij homohuwelijk geen sprake van het geven van rechten aan mensen, maar simpelweg van het niet ontnemen van rechten. Nogal een verschil.

Gr., Flipje

[kastelke]

Ter info: momenteel loopt er nog een gelijkaardige discussie in het topic over (de uitspraken van) Miss California:
viewtopic.php?f=5&t=21718&start=40

[Bandido]

Waar is het respect voor de wil van het volk? Keer op keer blijkt dat ongeveer 70% van de bevolking (CA uitgezonderd) vindt dat het huwelijksinstituut een unie tussen één man en één vrouw moet zijn.

De meerderheid van de bevolking was ooit ook voorstander van raciale segregatie. Gelukkig hebben we in een rechtsstaat de derde macht die ook de rechten van een minderheid moet waarborgen en om die reden in sommige gevallen de mening van de meerderheid opzij kan zetten.

Laten we kijken naar bi-seksualiteit, bijvoorbeeld. Welke juridische argumenten kun je aanvoeren dat twee homoseksuelen wél mogen trouwen maar mensen in een driehoeksrelatie (bi-seksueel) niet.

Volgens mij begrijp je niet goed wat biseksualiteit inhoudt: het gaat hier niet om een relatie met twee mensen tegelijkertijd. Maar om het feit dat iemand in theorie op allebei de geslachten zou kunnen vallen. Of hij/zij dat uberhaupt ooit in de praktijk brengt is weer een ander verhaal, maar een huwelijk volgens onze westerse normen is een monogaam huwelijk.

[jiejie]

Even als kleine tussentijdse opmerking in het geheel: Maine heeft gisteren, als vijfde staat, goedkeuring gegeven voor homohuwelijken... dat is inmiddels dan toch al weer 10% van de staten, hopelijk komen er snel meer bij (snap trouwens niet dat Hawaii het onlangs afgekeurd heeft, gelukkig gaan ze het binnenkort opnieuw bekijken).

[RiverCola]

Ik zie net dat het oververhit geraakte topic 'Miss California' rondom het homohuwelijk van het forum verwijderd is. Elke, weet jij waarom dit is?
Ik begrijp, het was niet zo gezellig daar in dat topic, maar weghalen?

[vana]

Dat kun je hier lezen: viewtopic.php?f=5&t=21871

Marjon

[RiverCola]

Oh! Helemaal gemist dit......