Taalverlies door emigranten

[Bennogr]

Proberen door te zetten, dat Nederlands. Ik heb tot zijn 7e tegen mijn zoon Nederlands gesproken, toen had hij er wel genoeg van. Nu zegt hij: waarom heb je in vredesnaam naar me geluisterd en hij vindt het jammer dat hij maar een "klain beitje" Nederlands kan spreken.

Ik zal op mijn kleinkinderen moeten wachten en het nog eens proberen.

[Petra/VS]

Mijn kinderen zijn de enigen in onze familie, die ook Nederlands terug spreken. Mijn neefjes en nichtjes in Massachusetts en Canada verstaan Nederlands perfect, maar spreken Engels terug. Toch spreken wij gewoon Nederlands tegen ze. Ze zijn nog jong en heel af en toe komt er opeens een Nederlandse zin terug. Tegen hun ouders weigeren ze het echter te spreken.
@Ned in MO -- Nou, nou, een sukkel? Ik zou zijn miljoenen best willen hebben .

[nicodewal]

Erg interessant om alle ervaringen omtrent taalverlies te lezen. Ik heb dit verschijnsel in het verleden al meegemaakt met later aangeleerde talen, zoals Frans en Italiaans, maar met mijn Nederlands gaat het tot nu toe prima.(ik woon hier pas 3 jaar, dus we zullen zien hoe dat verder gaat)

Volgens mijn NL-se vrienden en ouders heb ik nog geen Amerikaans accent als ik met ze praat, maar ik moet wel toegeven, dat ik soms woorden vanuit het engels vertaal die dan een beetje Belgisch/Vlaams klinken. Ook vertaal ik soms woorden naar het Nederlands die men in NL ook gewoon op zijn Engels gebruikt. Zo had ik het onlangs met mijn moeder over last-minute reizen en ik had het over "laaste minuut" reizen. Dit tot groot vermaak van mijn moeder...

Ik had vroeger een klasgenoot die een jaar in Amerika had gewoond/gestudeerd en toen zij terug kwam, praatte ze Nederlands met een Amerikaans accent en ze gebruikte ook veel Engelse woorden als ze NL-s sprak. Ik denk dat het verschilt per persoon. Sommigen kunnen de talen beter scheiden dan anderen, denk ik.

Maar goed, het zou me niet verbazen als er in dit stukje ook grammaticale fouten staan... Laat het me gerust weten als je ze ziet : )

[sander23]

grappig dat het zo verschillend is per mens.

Zelf werk ik in de IT en ondanks dat ik in NL woon lees ik bijna alleen engelstalige boeken, zijn de meeste mailtjes in het engels en telefoneer ik bijna alles in het engels.

Door al dit gebruik van Engels heb ik wel het idee dat mijn Nederlands hierdoor achteruit gaat in gramaticaal opzicht.

Mijn familie in Florida vond mijn engels goed en vonden het moeilijk om een nederlands accent in mijn taalgebruik te horen.

het lijkt mij wel mogelijk om twee talen goed onder de knie te houden,
maar je moet er dan wel genoeg energie in steken.

[Mack]

in gramaticaal opzicht.

Spelling niet?

gram·ma·ti·caal (bn.)
1 betr. hebbend op de grammatica
2 overeenkomstig de regels van de grammatica

[Dento]

Mijn familie in Florida vond mijn engels goed en vonden het moeilijk om een nederlands accent in mijn taalgebruik te horen.

Vooruit, nog eentje dan, en dan is het genoeg geweest... arme Sander!
Laten we gewoon zeggen dat je het woordje "ze" bent vergeten voor "vonden"

[Tinkerbell]

Ik heb een tante wonen in Nieuw Zeeland. Ze wonen daar nu ongeveer 45 jaar en spreken nog perfekt Nederlands. ( ze zijn zelfs "met de handschoen getrouwd")

Van de week kregen belden ze op om te vertellen dat hun eerste kleinkind geboren was en dat ging zelfs in gewoon plat Limburgs.

Ze gebruiken overigens het limburgs dialekt nog steeds als ze elkaar iets te vertellen hebben waar de kinderen niks mee te maken hebben die ook de Nederlandse taal machtig zijn.

[doreennicole]

dit is de andere kant van de klacht over emigranten die naar NL komen en hun eigen taal blijven spreken. iemand zoals in het laaste voorbeeld zal minder beschuldigd worden van non-integratie dan de turkse ouders die met hun kinderen en onderling ook turks praten. aan de andere kant wordt verwacht dat iemand doet wat Jan de Bont hier in de VS heeft gedaan, nl zijn eigen taal opgeven voor de taal van het land. en daar wordt hij dan voor uitgescholden.

interesting, isn't it?

[Mack]

dit is de andere kant van de klacht over emigranten die naar NL komen en hun eigen taal blijven spreken. iemand zoals in het laaste voorbeeld zal minder beschuldigd worden van non-integratie dan de turkse ouders die met hun kinderen en onderling ook turks praten. aan de andere kant wordt verwacht dat iemand doet wat Jan de Bont hier in de VS heeft gedaan, nl zijn eigen taal opgeven voor de taal van het land. en daar wordt hij dan voor uitgescholden.

interesting, isn't it?

Dat is anders, denk ik. Niemand -ik niet in ieder geval- vindt het erg dat een Turk gewoon Turks praat thuis, of onderling etc. Want een Turk spreekt Turks, ook al woont hij in Nederland, zoals dat hetzelfde geld voor een Nederlander die in Amerika woont.

Maar waar men het niet mee eens is, is het feit dat ze weinig tot geen moeite doen om de lokale taal te leren. En hun kinderen niet stimuleren (correct) de lokale taal te spreken. Dat zie je vaak genoeg! Ik denk dat de Neder-Amerikanen gewoon bij de bakker een brood kunnen bestellen in het Engels, en dat ze trots zijn als hun kind op school een goed cijfer voor Engels haalt.

Overigens zijn er natuurlijk vele goede immigranten, ik ken er genoeg, die erg goed Nederlands spreken - beter dan sommige autochtonen.

[Tinkerbell]

dit is de andere kant van de klacht over emigranten die naar NL komen en hun eigen taal blijven spreken. iemand zoals in het laaste voorbeeld zal minder beschuldigd worden van non-integratie dan de turkse ouders die met hun kinderen en onderling ook turks praten. aan de andere kant wordt verwacht dat iemand doet wat Jan de Bont hier in de VS heeft gedaan, nl zijn eigen taal opgeven voor de taal van het land. en daar wordt hij dan voor uitgescholden.

interesting, isn't it?

Ik denk dat het een het ander niet uitsluit.
Mijn oom was leraar op een school en mijn tante werkte als kraamhulp bij jonge moeders. Ze zijn meer als goed geintregreerd in Austalië.
Ook de kinderen zijn echte Aussies geworden. De een is specialist voor kinderen met spraakmoeilijkheden terwijl de andere de werels rondreist voor een of andere krant.

Toch spreken ook de kinderen gewoon Nederlands als tweede taal. Persoonlijk denk ik dat het een van de meest sterke kanten van de Nederlander zijn aanpassingsmogelijkheden in het buitenland is.

Dat sommige andere volkeren dit volstrekt afwijzen en zelfs kans zien om na 25 jaar hier geleefd te hebben nog geen woord van onze taal spreken of begrijpen is iets waar ik met mijn verstand niet bij kan.

[Dento]

dit is de andere kant van de klacht over emigranten die naar NL komen en hun eigen taal blijven spreken. iemand zoals in het laaste voorbeeld zal minder beschuldigd worden van non-integratie dan de turkse ouders die met hun kinderen en onderling ook turks praten. aan de andere kant wordt verwacht dat iemand doet wat Jan de Bont hier in de VS heeft gedaan, nl zijn eigen taal opgeven voor de taal van het land. en daar wordt hij dan voor uitgescholden.

interesting, isn't it?

Ik denk ook dat je nu twee dingen door elkaar haalt: als Jan de Bont als Nederlander met Nederlands als moedertaal naar Nederland terugkomt, of spreekt met een Nederlander, dan is hij het Nederlands verleerd, en kent alleen nog maar de taal van het land waar hij woont, Engels.
Om dit dan onder integratie te scharen vind ik wat ver gaan - goed, hij is prima geïntegreerd, maar dat dit betekent dat je geen Nederlands meer kunt (wilt?) spreken, is weer te extreem.

Dit is iets anders dan de Turk (of Marokkaan, of Pool, of Chinees, etc.) die naar Nederland komt, en hier Nederlands leert - niemand verwacht van hem dat hij zijn eigen taal opgeeft, wel dat hij de nieuwe taal erbij leert. En dat diezelfde Turk gewoon met kinderen en familie Turks blijft praten, vind ik niet meer dan normaal. Als ik naar Amerika verhuis, zal ik ook met mijn kinderen later Nederlands spreken.
Maar reken maar dat al die Turken die Nederlands leren en naar Turkije gaan, allemaal nog gewoon Turks spreken, hoor, en geen Jan de Bont taferelen zullen vertonen.

Voor de goede orde, ik heb het dan niet over tweede generaties - dat is een heel andere situatie - als die tweede generatie geen Nederlands spreekt, of ontzettend gebrekkig, dan vind ik dat je het deze immigrant wel mag aanrekenen...

[doreennicole]

Ik ben er ook absoluut voorstander van dat mensen de taal van het land waar ze naar toe gaan leren, in de meeste gevallen. Een Vietnamees oudje dat alleen maar met haar kinderen praat en verder met de mahjong club (ik haal nu mijn Aziaten door elkaar, maar je begrijpt wat ik bedoel) hoeft voor mij geen Engels of Nederlands te leren. Een kersenplukkende seizoenswerker uit Guatemala ook niet. Maar als je idd deel uit gaat maken van de samenleving dan moet je de taal leren. En of je je eigen/moedertaal behoudt is eigen zaak. Ik heb het idee dat het in NL mensen meer aangerekend wordt dat ze hun eigen taal blijven spreken ook als ze Nederlands leren, en meer verwacht wordt dat ze hun eigen cultuur (incl. taal) opgeven, maar misschien vergis ik me.

[kastelke]

Een Vietnamees oudje dat alleen maar met haar kinderen praat en verder met de mahjong club (ik haal nu mijn Aziaten door elkaar, maar je begrijpt wat ik bedoel) hoeft voor mij geen Engels of Nederlands te leren.

Maar wat als dat oudje een keer in het ziekenhuis of bejaardentehuis belandt? Zij verstaat de verzorgenden niet, de verzorgenden verstaan haar niet.... (om maar niet te spreken van een noodgeval dat zich voordoet, en jij kan niet zeggen wat je voelt)

[doreennicole]

familie die voor haar tolkt en, met het gevaar dat ik een hele hoop tegenargumenten krijg, afhankelijk van de situatie een bejaardenverzorgster die vietnamees spreekt. ik vind het zelf normaal dat in een land dat nu multicultureel is zoals nederland of altijd al zoals de vs dat afhankelijk van de noodzaak bepaalde dingen in meer dan een taal gebeuren. dus dat bijv stembiljetten in meerdere talen worden gedrukt, of dat je een optie 2 of 3 kan aanklikken als je de kabelmaatschappij belt voor spaans of japans, etc etc. ik vind dat tweede en zeker derde generaties immigranten allemaal nederlands of engels moeten spreken (al dan niet naast hun moedertaal) maar vind het niet nodig voor iedereen.

natuurlijk loop je de kans dat ons oudje uit dit voorbeeld een keer verdwaalt in het midden van de stad en dan nergens iemand tegen komt die haar kan helpen. dat is dan idd traumatisch, maar goes with the territory. maar zelfs dan zou je mensen die op straat lopen en er ook vietnamees uiztien kunne vragen om te helpen.

ik woon op de grens met de International District en ik kan met de helft van de mensen die ik hier in de bus of de supermarkt tegenkom niet een sover het weer praten, maar ik zie dat niet als een gemis of een probleem. ik heb er geen last van en zij niet van mij.

[Mack]

ik woon op de grens met de International District en ik kan met de helft van de mensen die ik hier in de bus of de supermarkt tegenkom niet een sover het weer praten, maar ik zie dat niet als een gemis of een probleem. ik heb er geen last van en zij niet van mij.

Ik vind dit eerder een typisch Nederlandse dan een Amerikaanse opvatting. Ik vind het erg positief aan Amerika dat mensen ook met je praten als het niet puur noodzakelijk is (zoals ik dat in Nederland ervaar), blijkbaar is dat dus meer typerend voor sommige gebieden dan voor Amerika an sich. Jammer.

[Dento]

ik vind het zelf normaal dat in een land dat nu multicultureel is zoals nederland of altijd al zoals de vs dat afhankelijk van de noodzaak bepaalde dingen in meer dan een taal gebeuren. dus dat bijv stembiljetten in meerdere talen worden gedrukt, of dat je een optie 2 of 3 kan aanklikken als je de kabelmaatschappij belt voor spaans of japans, etc etc. ik vind dat tweede en zeker derde generaties immigranten allemaal nederlands of engels moeten spreken (al dan niet naast hun moedertaal) maar vind het niet nodig voor iedereen.

Dat is natuurlijk wel tegenstrijdig als je het bekijkt in het licht van integratie.

Je zegt zelf immers ook al:

Ik ben er ook absoluut voorstander van dat mensen de taal van het land waar ze naar toe gaan leren, in de meeste gevallen.

Als ze de taal leren, is het niet nodig om bepaalde zaken in meerdere talen aan te bieden.

Ik vind het persoonlijk te ver gaan om alle overheidsgerelateerde zaken straks in het Nederlands, Turks, Marokkaans, en/of Pools aan te gaan bieden. Met uitzondering van die zaken die tijdelijke inwoners betreffen, natuurlijk. Maar als jij je ergens permanent in een land vestigt, vind ik het niet meer dan normaal dat je de taal genoeg beheerst van dat land, juist ook omdat al je omgang met de overheid van dat land in de taal van het betreffende land zal zijn.

Multicultureel, prima, maar ik vind niet dat je dit dan zo ver door moet trekken dat er ineens meerdere (officiele) voertalen in een land zijn. (En dan laat ik de discussie nog even in het midden of er in de VS wel of niet een officiele, wettelijk vastgelegde voertaal is ).

[Tink]

Ik heb net met een vriendin een mail discussie gehad over Engels als tweede taal.

Haar ouders zijn hier gekomen uit Japan, vroeger spraken ze thuis nog wel Japans maar nu niet meer. De kinderen zijn allemaal hier geboren.
het Japans dat ze geleerd hebben is behoorlijk weggezakt.

Helaas hebben ze net de diagnose gekregen dat haar moeder een vergevorderde vorm van Alzheimers heeft. Een van de symptomen die ze heeft is dat ze terug valt op haar Japans en soms gewoon geen Engels meer verstaat.

Het is voor haar kinderen moeilijk om nog met haar te praten en ze proberen wanhopig het verloren gegane Japans weer op te halen zodat ze moeder kunnen blijven verzorgen. Maar het ziet er naar uit dat ze naar een verzorgingstehuis moet, dat is afschuwelijk natuurlijk omdat men daar ook geen Japans spreekt en ze dus in een groot isolement terrecht komt.

Volgens de specialist is dit bij immigranten met Alzheimers een veel voorkomend probleem, dat men weer terug valt op de taal die men sprak als kind of jonge volwassene, met alle gevolgen van dien natuurlijk.
Hospice verzorging en kontakt met kinderen die niet meer die taal spreken is dan niet meer mogelijk.

Als ik als nu immgrant zijnde met kinderen voor de keus stond zou ik zeker proberen te taal op te houden, al is het alleen maar uit eigen belang. Wij hebben geen kinderen dus hoeven we ook die keuze niet te maken.

Maar ik kan me goed voorstellen hoe je je moet voelen als mens met Alzheimers in zo'n tehuis, alsof je ontvoerd bent door aliens denk ik.
Geen prettig vooruitzicht!

[Hendrikus]

Het blijft merkwaardig dat onderzoeken hebben uitgewezen dat het de nederlanders zijn die als emigrant zijn moedertaal heel gemakkelijk verruilt en inruilt voor de taal van zijn nieuw vaderland. Het zou interessant zijn om te weten wat de redenen daarvoor kunnen zijn. (een misplaatst minderwaardighiedsgevoel?) Ik ben voorstander van het handhaven van je eigen moedertaal, met daarbij wel een of twee andere talen erbij leren. Verlies van moedertaal, brengt met zich mee, verlies aan identiteit. Trouwens, het verlies van nederlands als taal heeft tot gevolg dat men geen toegang meer heeft tot de dietse cultuur. Dit op zich is een verarming, ondanks het feit dat bv Engels een wereldtaal is geworden. Ik denk wel dat het waar is als je geen nederlands meer spreekt, schrijft of leest, dat je het vermogen om je in Nederlands uit te drukken, verliest "if you don't use it, you loose it! Met Internet, Skype en E-mail, is het vandaag veel gemakkelijker om je moedertaal te blijven spreken en te kunnen schrijven. Zelf ben ik al 55 jaar in Zuid-Afrika, was nog maar acht jaar toen we met de boot naar het land van Jan Riebeeck gingen. Van ouden tijden af, had men geleerd om meer dan enkel en alleen je moedertaal te spreken. In de tijd van 't Nieuwe Testament waren er drie talen die men sprak: de algemene omgangstaal, Aramees, de taal van de Romeinen, Latijn en de wereldtaal Grieks. Hier in Zuid-Afrika voerde men actief een meer talen beleid, zodat op school wij verplicht waren om Engels en Afrikaans te leren. Vandaag zijn er in Zuid-Afrika 11 erkende talen. Alhoewel in de praktijk, dit onmogelijk is om uit te voeren, vandaar dat alleen de sterke talen met de grootst aantal sprekers een kans maken en dat is Engels, Zulu en Afrikaans. Afrikaans is sterk verwant aan Nederlands en dan is het uitlijken om geen woorden van de twee talen door elkaar te hutselen bv Hoe gaat het? te antwoorden met: Baie goed, dank je wel. "Baie is Afrikaans en betekend "veel" dus "heel goed". Ik ben het ook eens met een reactie dat mensen met taalgevoel niet zoveel moeite hebben om een andere taal aan te leren. Mijn vader was een Groninger, en heeft nooit Engels leren spreken ondanks Engelse les, mijn moeder is een Friesin, heeft een sterk taal gevoel en sprak al behoorlijk Engels na zes weken.

Het valt mij telkens op, dat in reacties van veel mensen, ze veelal in uiterstes vervallen. Of men wil in het nieuwe emigratie land geen enkel woord Nederlands meer spreken en gaat op in de nieuwe taal en cultuur of men wil angstvallig alles vasthouden wat Nederlands is en weigert om behoorlijk de landstaal te leren. Het is niet het een of het ander, maar het is alletwee, je moedertaal niet overboord zetten, blijven spreken en lezen en daarbij ook goed Engels leren, als communicatietaal naar buiten.

Alles van die beste,
Hou die blinkkant bo!

Henk Schuring
Kaap de Goede Hoop

[kastelke]

Ik vind het heel knap van je, Henk, dat je de Nederlandse taal nog zo mooi hanteert ook al was je nog heel jong toen je naar Zuid-Afrika vertrok! Daar moeten je ouders heel erg hun best voor gedaan hebben, neem ik aan.
Als wij nu verhuizen naar Amerika, dan is het evident dat Nederlands onze moedertaal nog is (en dat zullen we ook blijven gebruiken), net zoals we dat zullen verlangen van onze 13-jarige zoon. Maar als hij daar ooit kinderen krijgt... dat zal het einde van het Nederlands in onze familie zijn, vrees ik.
Op zich zou je eigenlijk verwachten dat Nederlands toch een vrij dominante taal is. Tenminste, in vergelijking met het Vlaams: wanneer Vlamingen verhuizen naar Nederland hebben ze op zeer korte tijd een Nederlandse tongval, in tegenstelling tot Nederlanders die naar Vlaanderen verhuizen.

[GoBucks]

... Maar als hij daar ooit kinderen krijgt... dat zal het einde van het Nederlands in onze familie zijn, vrees ik.

Ja dat is bij ons ook zo. Ik ben getrouwd met een Amerikaanse maar ben niet van plan onze zoon Nederlands te leren. Tot groot verdriet van mijn moeder maar goed. 1 van de redenen is omdat mijn vrouw ook geen Nederlands spreekt. Een andere reden is dat het mij zelf niet zo veel uitmaakt.