Push- en pull factoren voor Amerikanen in NL?

[sweatbox]

In de U.S. is prostitutie verboden, terwijl dat in recente tijden in Nederland niet het geval was, en daar is een aantal jaren geleden ook nog de opheffing van het boordeelverbod bij gekomen is. Men kan trots zijn op dergelijke verworvenheden, maar vandaag las ik in de electronische Volkskrant dat 70 tot 80 procent van de raamprostituees in Nederland slachtoffer is van mensenhandel. Ze worden bedreigd, gedwongen klanten te ontvangen of moeten een flink deel van hun inkomsten afstaan aan een pooier. Dergelijke "verworvenheden" en "tolerantie" hebben dus ook hun schaduwzijden.

--john

Wat je hier zegt klopt niet. Het doel van het bordeelverbod is het verbeteren van de positie van de vrouw en het krijgen van meer grip op de schimmige wereld van prostitutie en vrouwenhandel (Ontvlechten van prostitutie en criminele randverschijnselen). Met tolerantie of verworven vrijheden heeft het verder niet zo veel te maken.

Het bordeelverbod is hier geëvalueerd.

[kastelke]

Net als Amerika is Nederland een welvarend land. De rijkdom hier is echter eerlijker verdeeld.

Ik heb deze bron gebruikt:
(...)
"De rijkdom is namelijk onevenwichtig verdeeld."

Besluit: 'onevenwichtig' dus niet 'eerlijk'?
Als ik, doordat ik goed studeerde, hard werk, en slim ben, dus een goed betaaldje job vind, dan vind ik het niet 'eerlijk' als ik daardoor +50% van mijn bruto inkomen af moet dragen aan mijn buurman, die gans de dag op zijn luie krent zit en van een vervangingsinkomen leeft omdat hij zegt "'t Zijn zotten die werken", en die dus maar 17% afdraagt.

Ochame Linda, loopt ze hier toch plots tegen een stelletje mierenneukers aan.

Het lichaamsgewicht is in Nederland ook eerlijker verdeeld dan in Amerika:
in Amerika zijn veel meer uitstersten in gewicht dan in Nederland.

Dat is zo moeilijk aan zo'n taken: je gaat zo snel vervallen in het vellen van waarde-oordelen, ook al is dat initieel waarschijnlijk niet je bedoeling. Maar de woordkeuze behelst heel dikwijls wel dat waarde-oordeel.

[Petra/VS]

Zoals altijd wordt hier een mug met een olifant vergeleken. Ik zal denk ik nooit begrijpen, waarom men toch altijd weer een land met 300 miljoen inwoners wil vergelijken met een landje met 17 miljoen inwoners .
Volgens mij kiezen de meeste Amerikanen, die in Nederland wonen, dat land vanwege werkverplichtingen of vanwege liefde, die ze er gevonden hebben.

Overigens hebben wij de intolerantie van een aantal Nederlanders jegens Amerikanen aan den lijve ondervonden, dus dat is alvast geen trekpleister .

[JohnNJ]

Of het allemaal wel klopt weet ik niet. Ik praat alleen maar de Volkskrant na. Het is best mogelijk dat Hare Majesteits Regering de positie van de vrouw wenste te verbeteren en meer grip wilde krijgen op de schimmige wereld van prostitutie en vrouwenhandel, maar dat is niets meer dan wat kreten in beleidsnota's. Kennelijk is dit niet gelukt. Dit staat namelijk vandaag in de electronische Volkskrant:

Zo’n 70 tot 80 procent van de raamprostituees in Nederland is slachtoffer van mensenhandel. Ze worden bedreigd, gedwongen klanten te ontvangen of moeten een flink deel van hun inkomsten afstaan aan een pooier. Dat blijkt uit gesprekken met de landelijk co-coördinator mensenhandel van de politie, zedenrechercheurs en diverse medewerkers van de Nationale Recherche.

Het percentage slachtoffers is beduidend hoger dan werd gedacht. Dat komt doordat omdat veel schattingen zijn gebaseerd op verklaringen van prostituees. Die ontkennen doorgaans dat ze worden uitgebuit of gedwongen, maar uit getuigenverklaringen, telefoontaps en observaties blijkt volgens de politie het tegendeel.

Bordeelverbod
De opheffing van het bordeelverbod in 2000 en de toegenomen controles bij seksbedrijven hebben volgens de politie geen einde gemaakt aan dwang en uitbuiting, omdat dit heel moeilijk te bewijzen is. Wel is het aantal minderjarige en illegale prostituees teruggedrongen.

De Volkskrant volgde zes weken lang specialisten van de politie die onderzoek doen naar een gewelddadige organisatie van mensenhandelaars. De bende liet de afgelopen jaren minstens negentig prostituees tegen hun wil werken achter ramen in Amsterdam, Utrecht, Alkmaar en Den Haag. De vrouwen werden bewaakt door bodyguards en op gruwelijke manieren mishandeld.

Topje van de ijsberg
‘Deze organisatie van mensenhandelaars is slechts het topje van de ijsberg’, zegt Jan van Til, teamleider van de Unit Noord- en Oost-Nederland van de Nationale Recherche. Zijn medewerkers doen onderzoek naar deze bende, waarvan inmiddels leden zijn aangehouden.

‘Er zijn veel meer van dit soort organisaties’, stelt Henk Werson, landelijk co-coördinator mensenhandel bij de politie. ‘Veel prostituees in Nederland moeten van hun pooier duizenden euro’s per week verdienen en worden mishandeld als dat niet lukt.’

http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... _uitgebuit

Nogmaals, of het allemaal waar is weet ik niet, maar ik kan me niet goed voorstellen dat de Volkskrant dit allemaal uit de duim heeft gezogen.

--john

[Linda1989]

Net als Amerika is Nederland een welvarend land. De rijkdom hier is echter eerlijker verdeeld.

Ik heb deze bron gebruikt:
(...)
"De rijkdom is namelijk onevenwichtig verdeeld."

Besluit: 'onevenwichtig' dus niet 'eerlijk'?

Met "hier" bedoel ik in Nederland

[Sandy]

Het is zeker een subjectieve term. Wanneer is een land bijvoorbeeld tolerant? Wanneer een regering dat afdwingt door wetten (gedoogbeleid), vrijheid van meningsuiting ..... of het practiseren van tolerantie, zoals wederzijdse verdraagzaamheid door het volk zelf?

Ik vraag me af of de gemiddelde allochtoon de "tolerantie" in ons landje ook werkelijk zo ervaart!

[Linda1989]

Ik heb een nieuw stukje geschreven, dit keer over de "push factoren" van Amerika (dus waarom Amerikanen uit Amerika weg zouden willen trekken) Ik kan nergens geschikte bronnen vinden, dus ik heb alleen informatie gebruikt die ik al wist en die (volgens mij) klopt. Het zijn allemaal dingen die ik ooit ergens heb opgevangen, zij het op school, zij het op het internet. Ik weet dus niet helemaal zeker of het feitelijk wel juist is, maar misschien kunnen jullie als Amerika-experts mij wel helpen Ik twijfel vooral aan de dikgedrukte dingen.

- Politiek. Uit onderzoek blijkt dat het merendeel van de Amerikanen het niet eens is met de oorlog in Irak. Desondanks blijft de Amerikaanse overheid militairen naar het gebied sturen. Zowel de Republikeinen als de Democraten zijn rechts-liberaal te noemen en beiden zijn sterk anticommunistisch. Hoewel het verschil tussen arm en rijk steeds groter wordt, doet de overheid nauwelijks pogingen tot nivellering. Dit is een reden voor communistische en socialistische Amerikanen om Amerika te verruilen voor een land waarin het socialisme beter vertegenwoordigd is, zoals Nederland.

[kastelke]

Besluit: 'onevenwichtig' dus niet 'eerlijk'?

Met "hier" bedoel ik in Nederland

Wat ik wil zeggen:
Voor sommigen is het in Nederland 'eerlijker', omdat de rijken daar meer af moeten geven aan de armen.

Maar ik vind dat niet 'eerlijker'.
Trouwens: in Amerika zou ik een heel pak minder belastingen betalen, wat mij toelaat om zélf te kiezen wat ik met mijn geld doe. En reken maar dat een deel daarvan dan ook naar de 'minder bedeelden' zou gaan, maar wat mij betreft op een eerlijker manier: ik, die zelf voor dat geld werkte, zou dan kiezen aan wie of wat ik het zou geven. En niet de staat, die dat in mijn plaats beslist.
En dat is dus wat je in Amerika ook veelvuldiger ziet gebeuren dan hier: liefdadigheid.

En heel eerlijk gezegd (hemeltje, daar hebben we dat woord weeral!): ik zou écht niet weten waarom een Amerikaan in Nederland zou willen wonen (of in België), behalve wanneer hij/zij daar zit voor de job of via de geliefde.

[kastelke]

Uit onderzoek blijkt dat het merendeel van de Amerikanen het niet eens is met de oorlog in Irak.

En op een ochtend besluiten ze: "Hé, in Nederland zit daar die Balkenende. Laten we daar naartoe gaan, die vent is niet zo stom."?
(of is het ondertussen al iemand anders dan Balkenende? )

[Linda1989]

Wat ik wil zeggen:
Voor sommigen is het in Nederland 'eerlijker', omdat de rijken daar meer af moeten geven aan de armen.

Maar ik vind dat niet 'eerlijker'.
Trouwens: in Amerika zou ik een heel pak minder belastingen betalen, wat mij toelaat om zélf te kiezen wat ik met mijn geld doe. En reken maar dat een deel daarvan dan ook naar de 'minder bedeelden' zou gaan, maar wat mij betreft op een eerlijker manier: ik, die zelf voor dat geld werkte, zou dan kiezen aan wie of wat ik het zou geven. En niet de staat, die dat in mijn plaats beslist.
En dat is dus wat je in Amerika ook veelvuldiger ziet gebeuren dan hier: liefdadigheid.

En heel eerlijk gezegd (hemeltje, daar hebben we dat woord weeral!): ik zou écht niet weten waarom een Amerikaan in Nederland zou willen wonen (of in België), behalve wanneer hij/zij daar zit voor de job of via de geliefde.

Oh zo, ik dacht dat je "hier" en Amerika door elkaar haalde

Maar nogmaals: het is niet mijn persoonlijke mening, ik moet gewoon de 'positieve' kanten van Nederland t.o.v. Amerika noemen, en ik spreek ook niet voor alle Amerikanen maar er zijn er vast wel wat die zo denken

Bij de volgende opdracht moet ik precies het tegenovergestelde doen, dus Amerika zo 'positief' mogelijk t.o.v. Nederland laten lijken, en dan kan ik de voorgaande standpunten dus weer precies omdraaien. Voor ondernemers bijv. is het Amerikaanse systeem weer veel voordeliger.

[Linda1989]

Uit onderzoek blijkt dat het merendeel van de Amerikanen het niet eens is met de oorlog in Irak.

En op een ochtend besluiten ze: "Hé, in Nederland zit daar die Balkenende. Laten we daar naartoe gaan, die vent is niet zo stom."?
(of is het ondertussen al iemand anders dan Balkenende? )

Dat kan wel meespelen ja.

[JohnNJ]

Linda, ik heb de indruk dat je nu wat afdwaalt van het onderwerp. Er zijn nauwelijks socialistische Amerikanen, en het handjevol socialisten dat in de U.S. woont, gaat zeker niet naar Nederland verhuizen.

Het U.S. State Department heeft twee publicaties in PDF-vorm vol cijfers en andere gegevens: "Americans Abroad" en "Americans in the Netherlands". Ik vrees dat er geen cijfers zijn over de reden zich in Nederland te vestigen. Ik heb de indruk dat dit voornamelijk wegens werk of relatie is, en niet als gevolg van politieke factoren. De laatste keer dat dit gebeurde was in de jaren '60 toen dienstweigeraars niet naar Vietnam wilden en naar Canada en West-Europa vertrokken.

Nederlanders die permanent naar de U.S. vertrekken lijken dit soms wel om politieke of sociaal-economische redenen te doen, alhoewel ook hier werk en huwlijk weer de voornaamste redenen zijn. Het is ook niet goed mogelijk om van Nederland naar de U.S. te verhuizen, en omgekeerd, als dat niet wegens werk of relatie is, omdat je niet zomaar een vestigingsvergunning krijgt. Die "push- en pull-factoren" waarover je het hebt zullen dus vaak niet tot emigratie leiden omdat er praktische bezwaren zijn: men krijgt eenvoudigweg geen toestemming zich in het andere land te vestigen.

--john

[Linda1989]

Linda, ik heb de indruk dat je nu wat afdwaalt van het onderwerp. Er zijn nauwelijks socialistische Amerikanen, en het handjevol socialisten dat in de U.S. woont, gaat zeker niet naar Nederland verhuizen.

Het U.S. State Department heeft twee publicaties in PDF-vorm vol cijfers en andere gegevens: "Americans Abroad" en "Americans in the Netherlands". Ik vrees dat er geen cijfers zijn over de reden zich in Nederland te vestigen. Ik heb de indruk dat dit voornamelijk wegens werk of relatie is, en niet als gevolg van politieke factoren. De laatste keer dat dit gebeurde was in de jaren '60 toen dienstweigeraars niet naar Vietnam wilden en naar Canada en West-Europa vertrokken.

Nederlanders die permanent naar de U.S. vertrekken lijken dit soms wel om politieke of sociaal-economische redenen te doen, alhoewel ook hier werk en huwlijk weer de voornaamste redenen zijn. Het is ook niet goed mogelijk om van Nederland naar de U.S. te verhuizen, en omgekeerd, als dat niet wegens werk of relatie is, omdat je niet zomaar een vestigingsvergunning krijgt. Die "push- en pull-factoren" waarover je het hebt zullen dus vaak niet tot emigratie leiden omdat er praktische bezwaren zijn: men krijgt eenvoudigweg geen toestemming zich in het andere land te vestigen.

--john

Die "push factoren" hoeven niet per sé in het voordeel van NL te zijn, maar gewoon redenen voor Amerikanen om te emigreren en ik geloof zeker dat politiek daar een rol in speelt. Ik weet ook dat veruit de meeste Amerikanen hier zijn voor werk of de liefde en ook dat heb ik in mijn presentatie genoemd. Het gaat ook niet om Amerikanen die écht verhuisd zijn, maar om mogelijke redenen om dat wel te doen. Daarbij vind ik dat je de onvrede die veel Amerikanen voelen jegens Bush niet kan negeren.

Kortom: de "push factoren" zijn mogelijke redenen voor Amerikanen om uit Amerika weg te trekken, en de "pull factoren" zijn mogelijke redenen voor Amerikanen om voor Nederland te kiezen wanneer ze zouden emigreren.

[kastelke]

Die "push factoren" hoeven niet per sé in het voordeel van NL te zijn, maar gewoon redenen voor Amerikanen om te emigreren en ik geloof zeker dat politiek daar een rol in speelt.

Dat moet dan haast wel om politieke reden zijn, want qua klimaat denk ik dat ze binnen het oh zo grote Amerika ook wel aan hun trekken komen: je kan er in je bikini door 't leven stappen, of in je skipak.

't Is dat we je ganse werkstuk natuurlijk niet gelezen hebben (dat zal ook moeilijk zijn, is waarschijnlijk nogal aan de lange kant?). Daardoor zien we hier ietsie pietsie stukjes staan van jouw tekst, waardoor wij een fout beeld krijgen. Zo lees ik net dat je inderdaad weet dat de meeste Amerikanen weg trekken voor hun werk of hun geliefde. (een avonturier niet te na gelaten, maar tja, da's geen echte 'push' hé). Dat stelt me al gerust, dat dat ook in je tekst staat.

[kastelke]

Bij de volgende opdracht moet ik precies het tegenovergestelde doen, dus Amerika zo 'positief' mogelijk t.o.v. Nederland laten lijken,

Klop dan hier nog maar eens aan de deur, je krijgt onmiddellijk een waslijst van redenen over je heen!

Inspiratie kan je hier al opdoen:
http://www.allesamerika.nl/forum/viewtopic.php?t=4305
http://www.allesamerika.nl/forum/viewtopic.php?t=2953
http://www.allesamerika.nl/forum/viewtopic.php?t=2241

[Linda1989]

Die "push factoren" hoeven niet per sé in het voordeel van NL te zijn, maar gewoon redenen voor Amerikanen om te emigreren en ik geloof zeker dat politiek daar een rol in speelt.

Dat moet dan haast wel om politieke reden zijn, want qua klimaat denk ik dat ze binnen het oh zo grote Amerika ook wel aan hun trekken komen: je kan er in je bikini door 't leven stappen, of in je skipak.

't Is dat we je ganse werkstuk natuurlijk niet gelezen hebben (dat zal ook moeilijk zijn, is waarschijnlijk nogal aan de lange kant?). Daardoor zien we hier ietsie pietsie stukjes staan van jouw tekst, waardoor wij een fout beeld krijgen. Zo lees ik net dat je inderdaad weet dat de meeste Amerikanen weg trekken voor hun werk of hun geliefde. (een avonturier niet te na gelaten, maar tja, da's geen echte 'push' hé). Dat stelt me al gerust, dat dat ook in je tekst staat.

Het is inderdaad een beetje te lang om hier allemaal te posten, maar er staat zo ongeveer in dat het grootste deel van de Amerikanen hier komt voor werk, dat ze zich vooral in en rondom de Randstad vestigen en een goedbetaalde baan hebben. (Ik woon in het oosten en ben nog nooit een Amerikaan tegen gekomen )

De dingen die ik hier post zijn dingen waar ik over twijfel, bijv. dat Republikeinen en Democraten allebei 'rechts-liberaal' zijn. Ik weet best veel van politiek (moet ook wel aangezien ik het wil gaan studeren) maar het verschil tussen Republikeinen en Democraten is me nog niet helemaal duidelijk. Ik heb de indruk dat de Democraten wat 'linkser' zijn, en de Republikeinen wat conservatiever. Maar daar kom ik misschien nog op terug, want ik ga binnenkort een (heel belangrijk) project doen voor geschiedenis1. Dit project bepaalt voor de helft mijn eindexamencijfer en het moet gaan over een van de hoofdstukken uit het boek. Ik heb gekozen voor: "De macht van de presidenten sinds 1945" dat gaat dus voornamelijk over politiek dus ik ben benieuwd

[JohnNJ]

Het is zeker een subjectieve term. Wanneer is een land bijvoorbeeld tolerant? Wanneer een regering dat afdwingt door wetten (gedoogbeleid), vrijheid van meningsuiting ..... of het practiseren van tolerantie, zoals wederzijdse verdraagzaamheid door het volk zelf?

Ik vraag me af of de gemiddelde allochtoon de "tolerantie" in ons landje ook werkelijk zo ervaart!

Mooie vraag. Tolerantie wordt het duidelijkst zichtbaar wannneer het gaat om mensen waarmee je het volstrekt oneens bent. In de U.S. duidt onverdraagzaamheid jegens homoseksuelen, al dan niet religieus geinspireerd, op intolerantie. In Nederland is dat ondermeer de vaak laatdunkende houding ten opzichte van belijdende christenen. Homoseksuelen worden dan uitgemaakt voor immoreel, en christenen mag men onbeperkt publiekelijk beledigen omdat die toch niets terugdoen. Dat valt uiteraard allemaal onder de vrijheid van meningsuiting, maar persoonlijk vind ik het wat twijfelachtig.

Gedoogbeleid is het bewust niet uitvoeren van op democratische wijze tot stand gekomen wetten. Dat is erg gevaarlijk, want het is in principe een praktijk van een bananenrepubliek. Nederland heeft ten aazien van het gedogen van soft drugs echter een geldig excuus, omdat men op grond van VN-verdragen niet om formele wettelijke verboden heen kan. In de U.S. heeft men ook wel een paar oude wetten, zoals verbod op homoseksualiteit in sommige staten, die niet worden uitgevoerd. Dat is ook een vorm van gedoogbeleid.

In de U.S. verdedigt de zeer liberale ACLU (dat is de burgerrechtenorganisatie) soms vertegenwoordigers van de Ku Klux Klan. Dat is niet zo omdat men zo van de KKK houdt, maar omdat men de vrijheid van meningsuiting wil verdedigen. Moslims hebben het in de U.S. lang niet zo zwaar te verduren als in West-Europa. Ze worden met respect behandeld, en daarom stellen ze zich doorgaans patriottisch op. Op het omslag van het boek van Frans Verhagen kun je een aardige foto zien: http://www.amerika.nl/html/politiek/boekklein.gif Ik heb dit zelf ook gezien. Die dingen gebeuren hier werkelijk. In West-Europa helaas niet.

--john

[StageNYCfall2007]

Sorry hoor, maar Nederlanders tolerant? Wellicht alleen op het gebied van sex en drugs (gedogen), maar voor de rest?

* Nederland is het land waar je wordt neergestoken op straat voor je mening.
reactie Nederlanders: 'Kon hij op wachten, hij ging wel erg ver'

* Waar een politicus 24 uur per dag met drie man beveiliging moet rondlopen
reactie Nederlanders: 'Daar vraagt hij zelf om'

* Waar mensen die in een mooie auto rijden, hem binnen moeten zetten, omdat er anders de volgende ochtend krassen op zitten
reactie Nederlanders: 'wat een uitslover'

* Waar iedereen rotzooi op straat gooit
reactie Nederlanders: onverschilligheid, ze geven niet om hun land.

* Waar je niet echt vrijheid van meningsuiting hebt. En zal alleen maar minder worden.


* Waar christenen belachelijk gemaakt worden, maar owee als je over moslims gaat praten
reactie Nederlanders: heb respect voor hun cultuur (intolerantie, geweld, etc.)

Nederland is alleen tolerant zolang je niet je hoofd boven het maaiveld uitsteekt. Want dat deed Van Gogh, dat doet Wilders, dat deed Fortuyn, dat doen ondernemers.

En dat pikken Nederlanders niet. Nederland is een land voor grijze muizen.

Val vooral niet op! Want oei, oei, oei, dan komt er een einde aan 'de tolerantie'.

[StageNYCfall2007]

En inderdaad, wat John zegt.

Moslims in Amerika doen het doorgaans goed.

En de belangrijkste reden? Ze moeten gewoon meedoen, niks meer, niks minder. Ze zijn niet anders en worden ook niet zo behandeld. Geen politieke correctheid jegens hen. Weigeren ze (zoals in Minnesota) als taxichauffeurs mensen met alcohol te vervoeren, volgen daar maatregelen op.

In NL zou men zeggen: "ach, wees niet zo islamofobisch. Laat ze hun gang gaan." En zo islamiseert Nederland. Ik heb niks tegen moslims, wel tegen politiek correcte mensen die alles doen om het moslims naar de zin te maken. Ze torenhoge minaretten geven, huiselijk geweld toestaan (omdat het in de islam staat), accepteren dat ze zich afsluiten van de samenleving etc etc

Heb je ooit een allochtoon (lees: moslim) bij Konninginnedag met een oranje vlag zien zwaaien? Of bij de dodenherdenking gezien?

Ik ook niet.

Dat is in Amerika wel anders.

[Linda1989]

Ok, ik zeg het nog één keer: Ik wil niet zeggen dat Nederland tolerant is, maar het is wel degelijk HET BEELD DAT VEEL BUITENLANDERS VAN ONS LAND HEBBEN.

Het is dus NIET mijn persoonlijke mening!

Kijk bijvoorbeeld naar de reacties van veel buitenlanders (waaronder Amerikanen) bij dit filmpje:

Heb je ooit een allochtoon (lees: moslim) bij Konninginnedag met een oranje vlag zien zwaaien?

Ja, toevallig wel