Atheisme een probleem?

[Emenem]

dan ben ik een agnost en een atheist

kan dat??

Ik dacht dat jij een pianist was?!

[Fuzzy]

dan ben ik een agnost en een atheist

kan dat??

Ik dacht dat jij een pianist was?!

:hilarious: ja OOK!..

[JohnNJ]

Worden jullie eigenlijk nogal moe van dit soort vragen/vooroordelen uit Nederland?

Iedereen reageert hier vrijwillig. Als je niet op dit soort onderwerpen wil wil reageren, doe je dat niet.

Die vooroordelen zijn eigenlijk vrijwel onvermijdelijk bij de totstandkoming van kennis. Als men niet langdurig in een land heeft gewoond en er ook niet bijzonder in geinteresseerd is, is die kennis in hoofdzaak afkomstig van de media, in het bijzonder van de televisie. Amerikaanse films en televisieseries geven geen getrouw beeld van de werkelijkheid in het land, maar laten bij langdurige consumptie helaas wel een vrij permanente indruk achter. Daarbij komt nog dat in heel West-Europa bij de omroepen de dienst wordt uitgemaakt door degenen die in hun jonge jaren Mao Zedong en Pol Pot nog aanbaden. Het geloof in die profeten hebben ze inmiddels afgelegd, maar het anti-Amerikanisme is gebleven. Het is met de schrijvende pers vaak beter gesteld, maar ook daar wordt heel wat onzin beweerd.

In de jaren '80 van de vorige eeuw werd er een geruchtmakende documentaire vervaardigd over kindermisbruik en kinderporno vervaardigd, getiteld 'Silent Shame'. In die doumentaire werden Nederland en Denemarken afgeschilderd als de wereldcentra van de vervaardiging van en handel in kinderporno. Dat heeft in de U.S. heel wat stof doen opwaaien. Een tijdlang dachten aanzienlijke groepen mensen dat Nederland 's werelds grootste poel des verderfs was. Nu vele Amerikanen op vakantie naar Europa gaan, weten ze wel beter: Amsterdam is een gezellige en vrijzinnige, maar erg vieze, stad, waar het wemelt van de bordelen en op elke straathoek drugs te koop worden aangeboden. Beide indrukken zijn uiteraard onjuist, maar zo werkt beeldvorming nu eenmaal. Men pikt iets op, vergroot dat uit, en verklaart het van toepassing op een compleet land. In omgekeerde richting werkt het ook zo. Als de Cobb County Board of Education in Georgia voornemens is stickers in biologieboeken te plakken waarop staat dat de evolutieleer "slechts een theorie" is, kan dat aanleiding zijn om te denken dat dit wel in de meeste Amerikaanse scholen aan de orde zal zijn. Dat is het echter niet. Het is iets uit de marge.

Vele Europeanen trokken destijds naar de U.S. om religieuze redenen. De grondvesters van dit land hadden goed in de gaten dat die verschillende groepen alleen konden samenleven bij een onpartijdige overheid, en voerden een rigoreuze scheiding tussen kerk en staat in. Sindsdien is religieuze tolerantie een van de constanten in de Amerikaanse samenleving. In de zeventiende eeuw waren er de Salem Witch Trials en in recente tijden is er wel eens een abortuskliniek in de lucht gevlogen, maar daarmee heb je het religieus geinspireerde geweld in de U.S. wel zo'n beetje gehad. Antisemitisme is altijd een marginaal verschijnsel geweest en echte godsdiensttwisten heeft het land nooit gekend. Islamieten worden met respect bejegend. We hebben wel een dominee die een heuse fatwa tegen de leider van Venezuela heeft uitgevaardigd, maar die uitwas is niets vergeleken met wat religeus rechts in West-Europa veroorzaakt. Het is in Nederland al zo ver gekomen dat sommige parlementariers niet meer zonder een serie lijfwachten over straat kunnen, en de nacht moeten doorbrengen in gevangeniscellen met betonnen muren van meer dan een meter dik. Religieus rechts in West-Europa is bezig de grondvesten van de vrije democratische samenleving aan te tasten.

--john

[w8in]

In het boek "The God Delusion" van Richard Dawkins (aanrader! ook voor gelovigen) vertelt Dawkins over een onderzoek naar atheisme ("Het aannemen dat er geen god(en) bestaan."). De volgende cijfers kamen op de volgende vraag die in de VS werd gesteld:

Zou je iemand aannemen voor een baan die geschikt is, als deze:
- Vrouw is (96% ja, dus 4% zou deze dan niet aannemen en liever een minder capabele man aannemen)
- Mormoon is (90% ja)
- Homosexueel is (80% ja)
- Atheist is (47% ja)

Ik lees in deze thread veel reacties van mensen die zeggen dat er nooit naar geloof gevraagd wordt en dat het onwettig is om emand op grond van religie niet aan te nemen. Da's allemaal waar, maar dat heeft wat minder met de cijfers van Dawkins te maken.

Sleutelwoord is "Zou". Er werd gevraagd of mensen dat zouden doen, onafhankelijk of het legaal of politiek correct was. Pure hypothese dus, en het legt beter de houding tov atheisten neer dan hoe atheisten behandeld worden. Het is ook bekend dat een atheist heel weinig kans maakt om president van de VS te worden, wat dan weer overeenkomt met de vraagstelling "Als jij het voor het zeggen had, zou je...".

Ik heb hier nog nooit problemen gehad met het feit dat ik agnost/atheist ben (net als iemand anders in deze thread voel ik me beiden een beetje...ik vind niet dat ze elkaar uitsluiten).
Maar ik kom er in het dagelijks leven ook niet echt voor uit. In de keren dat ik me met collega's mengde in religieuze discussies voelde ik dat ik gezien werd als iemand "die gewoon moeilijk deed". Dus daar stopte ik al snel mee.
Met vrienden heb ik nooit problemen gehad, en we respecteren elkaars (on)geloof.
Mijn echtgenotes oma zegt dat ze regelmatig voor me bid, opdat ik me maar bekeer tot het Christendom. Mijn hele schoonfamilie is trouwens zo'n beetje erg gelovig, maar niemand doet moeilijk over mijn ongeloof.

En toch, zoals ik al eerder zei, houd ik me in het dagelijks leven stil, omdat ik me niet op m'n gemak voel om mijn echte ideeen over religie met anderen te discussieren tussen al die gelovigen. Ik vind het sowieso een persoonlijke aangelegenheid, godsdienst. Helaas snappen veel Amerikanen dat niet en wordt je dagelijks geconfronteerd met het geloof.

[w8in]

dan ben ik een agnost en een atheist

kan dat??

Ja hoor, zo voel ik me ook.

Ik voel me agnost in de zin dat we nooit zeker kunnen weten of er een God bestaat en hoe we hier met z'n allen terecht zijn gekomen. Ik vind ook dat de zoektocht ernaar onbegonnen werk is en het boeit me allemaal niet, omdat mijn leven veel te kort is om me bezig te houden met de vraag.

Ik voel me atheist in de zin dat ik gewoon niet geloof dat er een God is (wat heel goed te combineren valt met niet zeker weten of er een God bestaat)

[kastelke]

Zo vraag ik mij af in welke mate Universalitsten nog voor 'vol' aanzien worden, want als ik dat soms bekijk krijg ik toch de indruk dat dat een geloof is voor mensen die niet geloven.

[JohnNJ]

Zo vraag ik mij af in welke mate Universalitsten nog voor 'vol' aanzien worden, want als ik dat soms bekijk krijg ik toch de indruk dat dat een geloof is voor mensen die niet geloven.

Tja, wat is een geloof. Men beoefent daar iets dat lijkt op seculier humanisme, maar dan met kerkdiensten. Het vertegenwoordigt echter tevens een zeer oude vorm van christelijk monotheisme die in Europa altijd werd bestreden en daar vrijwel verdwenen is. Een deel van de universalisten bestaat nog steeds uit unitariers. Echte atheisten zullen zich daar niet helemaal thuis voelen, vermoed ik. Het wordt in het algemeen nog wel beschouwd als een denominatie, maar niet als een van de christelijke denominaties. Er zijn ook wel joden en hindoes bij aangesloten.

--john

[kastelke]

een zeer oude vorm van christelijk monotheisme die in Europa altijd werd bestreden en daar vrijwel verdwenen is

Hoe bedoel je dat, John? Want ik dacht dat (Rooms) Katholieken zo wie zo monotheïst zijn?

[ned in MO]

Volgens mij mag je op je sollicitatie gesprek niet gevraagd worden welk geloof je aanhangt en aan iemands neus kan je dat meestal niet zien.

Tegen de tijd dat promotie daar is zou iemand dat wel degelijk kunnen weten natuurlijk.

Dat het niet mag weet ik, logisch. Maar dat wil niet zeggen dat het gebeurt.

daarom ben ik ook zelfstandige
Alhoewel mijn klanten er wel eesn naar vragen en dan zeg ik dat wij zoekende zijn omdat er zoveel hypocrieten zijn en dat het moeilijk is om te vinden wat wij prettig vinden. En dat is nog waar ook. Ik zie hier zoveel flauwekul dat ik daar nog steeds niet over uit ben

[JohnNJ]

een zeer oude vorm van christelijk monotheisme die in Europa altijd werd bestreden en daar vrijwel verdwenen is

Hoe bedoel je dat, John? Want ik dacht dat (Rooms) Katholieken zo wie zo monotheïst zijn?

Wat ik daarmee bedoel is dat trinitariers eigenlijk polytheisten zijn, al zeggen ze zelf van niet. Unitariers zien niets goddelijks in Jezus, hebben het nimmer over de heilige geest of de duivel, er erkennen slechts een ondeelbare God. Dat is puur monotheisme naar judaisch model. Zo is het christendom oorspronkelijk van start gegaan, dus zonder die drieeenheid e.d., en voor die opvatting hebben unitariers het in de loop van de geschiedenis altijd erg moeilijk gehad.

Calvijn heeft destijds Michael Servetus, een arts die bekend is geworden als de ontdekker van de bloedsomloop, in Geneve op de brandstapel gezet omdat hij unitarier was. Al veel eerder verdwenen de ebionieten, unitariers die hun wortels hadden in het Jeruzalem van de eerste eeuw, van het toneel.

In Midden- en Oost-Europa leefden gedurende lange tijd groepen unitariers. Toen die de kans kregen, emigreerden ze naar de Nieuwe Wereld. Daarom vind je tegenwoordig unitariers vooral in de USA. In West-Europa zijn ze niet meer, in Oost-Europa nauwelijk. John Adams, Benjamin Franklin, Thomas Jefferson, James Madison en Adlai Stevenson waren unitariers.

--john

[kastelke]

Heb ik weer wat boeiends bijgeleerd! Bedankt John!
Ik heb even moeten gaan opzoeken van 'trinitariërs' waren, en toen werd me onmiddellijk duidelijk wat jij wou zeggen in je eerdere bericht.
Geweldig boeiend vind ik zo iets. Heb je literatuur dienaangaande die je me kan aanbevelen?

[Bennogr]

JohnNJ: wat heb jij toch met Mao en Pol Pot? Indertijd waren er inderdaad mensen die beide verafgoodden, maar dat was maar een kleine groep.

De 'echte' Maoisten (vooral in de Marxistisch Leninisten (orthodox)) waren wereldvreemd om het maar eens vriendelijk te zeggen. En wat Pol Pot betreft: het grootste deel van de leden van de Nederland-Cambodja organisatie hebben zich teruggetrokken uit de organisatie toen PP aan de macht kwam en bekend werd wat hij allemaal uitspookte in Cambodja.

En dat heb ik niet van horen zeggen, ik ben indertijd redelijk actief geweest in groepen die tegen de Amerikaanse inmenging in Zuidoost Azie geageerd hebben (zonder volledig lid te worden van een van de organisaties die zich daarmee bezig hielden, ik had het te druk met over die ontwikkelingen schrijven -- Vietnam Bulletin, Haagse Post, Groene Amsterdammer)

De invloed van die paar Maoisten en nog minder Pol Pot verheerlijkers was toen al te verwaarlozen. Nu zelfs voormalig redacteuren van De Waarheid (van de Communistische Partij Nederland) al jaren bij de NRC en de Volkskrant kunnen werken, is die invloed helemaal niets.

[JohnNJ]

Heb je literatuur dienaangaande die je me kan aanbevelen?

Ik heb gelezen: "A Chosen Faith: An Introduction to Unitarian Universalism" door John A. Buehrens en Forrest Church. Dat is een vrij recente inleiding die een beschrijving bevat van de geschiedenis van de stroming. Het is vermoedelijk de meest liberale religie die er bestaat. Hier in de buurt staat zo'n kerk. Op zondagen geeft men daar lezingen en zijn er muziekuitvoeringen. Ze sluiten ook uitbundige homohuwlijken.

Via Google kun je met de zoekterm "unitarian" veel informatie vinden. Ik weet alleen niet hoe betrouwbaar dat is. Unitariers komen uit Europa en het Universalisme is in de U.S. ontstaan. In de jaren '60 van de vorige eeuw besloot men echter tot een fusie. Met "ebionites" of "ebionism" kun je via Google informatie vinden over het prille begin van de christelijke kerk in Jeruzalem (die eigenlijk niet meer dan een tak van het jodendom was).

--john

[JohnNJ]

JohnNJ: wat heb jij toch met Mao en Pol Pot?

Lenin, Tito, Castro, Che Guevara, Mao en Pol Pot waren de zonnegoden van de generatie van '68. Het is niet persoonlijk bedoeld, maar ik heb weinig waardering voor hetgeen die generatie van '68 in West-Europa tot stand denkt te hebben gebracht. Alhoewel het vrij onzinnig is om in termen van generaties te denken, moeten de vertegenwoordigers van die generatie toch kunnen begrijpen dat een volgende generatie, zich af en toe tegen hen afzet. Ook ik laat dat niet na. Die '68 generatie heeft haar kans gehad. Zij hadden de beste banen, de beste salarissen en straks ook nog de beste pensioenen, terwijl ze de meeste schulden maakten. En wat hebben zij gepresteerd behalve consumeren en coopteren in de structuren die ze aanvankelijk dachten te bestrijden? Wat begon als een soort generatieconflict eindigde in een morele leegte. Een oude hierarchische orde werd zogenaamd omver geworpen, maar er kwam niet veel voor in de plaats behalve een schuldcultuur die tegenwoordig politieke correctheid wordt genoemd. De politieke en culturele elites van West-Europa lijden aan een chronisch gebrek aan cultureel zelfvertrouwen. Zij weten niet wie zij zijn en waar zij voor staan. Zij kunnen maar een ding: toegeven. Er is in West-Europa een moreel niemandsland ontstaan, met een elite die zich apologetisch gedraagt en aan zelfcensuur doet. Alle democratische waarden en burgerlijke vrijheden zijn daar relatief geworden: ze zijn onderhandelbaar, vervangbaar en betwistbaar. Er is een culturele capitulatie gaande, en daarmee werd een begin gemaakt door de generatie van '68. Het is juist daarom dat Europa in de U.S. steeds minder meetelt. Europa zakt gestaag weg in Amerika. Stille minachting tekent nu het Europa-beeld in de Verenigde Staten, en dat is jammer.

--john