US Government vs. US Tobacco Industry

[PeeJay]

Vandaag start de Amerikaanse regering een $ 280.000.000.000 rechtzaak tegen de Amerikaanse tabaks industrie wegens het verzwijgen van de gevaren van roken gedurende 30 jaar (na 1950).

Wat vind jij van deze rechtzaak, geef je antwoord in de poll.


/PeeJay

[freekb2]

tja leuk zo'n rechtzaak, alleen is het algemeen bekent dat roken slecht is, dat is het risico dat je loopt indien je rookt.

Tegenwoordig schijnt melk ook al slecht te zijn, want in Nederland en Denemarken wordt veel melk gedronken en daar is ook het aantal mensen met botontkalking het hoogst. Een logisch verband zou er bestaan. Moet er dan ook al op een pak melk staan dat te veel melk niet goed is maar een beetje juist wel. pffff, ik vind het te ver gaan.

[Kansas Wizard]

Vandaag start de Amerikaanse regering een $ 280.000.000.000 rechtzaak tegen de Amerikaanse tabaks industrie wegens het verzwijgen van de gevaren van roken gedurende 30 jaar (na 1950).


/PeeJay

Ik vind het opzich een beetje onzin zo'n rechtzaak, maar met dat bedrag kunnen ze mooi een deel van de staatschuld aflossen, tenminste als het ten goede komt van de overheid.

[Felix]

tja leuk zo'n rechtzaak, alleen is het algemeen bekent dat roken slecht is, dat is het risico dat je loopt indien je rookt.

Tegenwoordig schijnt melk ook al slecht te zijn, want in Nederland en Denemarken wordt veel melk gedronken en daar is ook het aantal mensen met botontkalking het hoogst. Een logisch verband zou er bestaan. Moet er dan ook al op een pak melk staan dat te veel melk niet goed is maar een beetje juist wel. pffff, ik vind het te ver gaan.

Sorry hoor, maar van iemand die meldt in politiek geinteresseerd te zijn had ik wel een doordachter antwoord verwacht. Roken is niet zomaar slecht, maar dermate levensbedreigend dat je het niet zomaar op eigen verantwoordelijkheid kan afschuiven. Een vergelijking met een pak melk loopt enorm mank. Helaas is deze houding in Den Haag ook vaak merken. Wel lekker accijnzen vangen, maar als er bijvoorbeeld een rookverbod in de horeca moet komen dan is de volksgezondheid niet meer zo belangrijk en wordt alles halfslachtig opgelost of uitgesteld vanwege de centen en de angst om inpopulaire maatregelen te nemen. Dan heb ik meer waardering voor de Amerikaanse overheid op dit gebied.

Bovendien gaat het bij deze rechtzaak erom dat de gebruikers in de periode waarover de rechtzaak gaat niet wisten hoe schadelijk roken is en de fabrikanten wel. Dit soort praktijken moeten in de toekomst voorkomen worden en rechtzaken zoals deze kunnen wel degelijk ervoor zorgen dat andere producenten niet ook producten op de markt brengen terwijl ze weten dat ze zeer schadelijk zijn.

Dat moest ik even kwijt.

[freekb2]

Volgens mij is sinds jaren al bekent dat roken slecht is, zelfs al van voor 1950. Toch doen mensen het, dan is het toch je eigen verantwoordelijkheid, moet er echt nog op een pakje staan dat het slecht is, dat is ruimschoots bekent. Moet je de fabrikanten dan aanklagen omdat de klanten iets deden wat slecht is. De garantie op een productie is toch ook niet meer geldig wanneer je er iets mee doet wat er niet goed voor is, anders kun je wel bij de producenten aan blijven kloppen.

Met de melk wilde ik eigenlijk maar zeggen dat we een beetje aan het doorschieten zijn, overal kan wel een waarschuwing op. Alles is goed tot op zekere hoogte denk ik.

[Kansas Wizard]

Het is niet mijn bedoeling om een uitgebreide discussie op gang te brengen, maar ik wil toch graag even reageren op het een en ander dat is geschreven. Felix je zegt dat het antwoord van Freek niet echt doordacht was, maar daar betrap ik jou toch ook enigzins op.

Helaas is deze houding in Den Haag ook vaak merken.

Ik kan het den Haag tegenwoordig niet kwalijk nemen dat zij roken als een eigen verantwoordelijkheid beschouwen. Er zijn zat spotjes en dergelijke gelanceerd, met als uitgangspunt dat roken slecht is voor de gezondheid. Om mijn basisschooltijd werd ik overspoelt met folders en preken wat de gevolgen waren van roken. Het blijkt allemaal weinig nut te hebben en weet je waarom: de mensen vinden de keuze of ze roken of niet hun eigen verantwoordelijkheid en daar heeft men de overheid niet bij nodig, tenminste zo ervaar ik het in mijn omgeving.

En dat wat betreft het mogelijke rookverbod in de horeca, ik ben met je eens dat hotels en restaurants rookvrij moeten kunnen zijn, maar een gedeelte van de horeca, zoals cafe's, zal de het aantal bezoekers flink zien terug lopen als een rookverbod wordt ingesteld. Ik vind het niet zo gek dat den Haag daar nog niet aan begint, want ze hebben meer belangen te behartigen dan alleen die van de niet-rokers, maar ook die van de horecaondernemers.

Groeten Kansas Wizard

[Petra/VS]

Alles is goed tot op zekere hoogte denk ik.

En dat is nu juist niet het geval. Er is geen enkele reden op te noemen, waarom het gebruik van tabak "goed" zou zijn.

Bij melk is die reden er (vooralsnog) wel, want de reden, dat in Denemarken en NL het hoogste percentage botontkalking voorkomt, hoeft natuurlijk helemaal niet het gebruik aan zuivelprodukten te zijn. Het kan een gebrek aan eten van groene groentes zijn, het kan een gebrek aan zonlicht zijn (vitamine D), het kan zelfs genetisch bepaald zijn.

Echter er is onomstotelijk bewezen, dat roken leidt tot gezondheidsklachten, varierend van kortademigheid en hoesten tot longkanker en hart- en vaatziekten.

Zoals Felix schrijft gaat het er in dit soort rechtzaken in de VS vooral om een precedent te zetten. Deze zaak zal hoogstwaarschijnlijk helemaal naar de Supreme Court gaan en wat die bepaalt zal de regelstelling omtrent dit soort zaken worden.

Als dus, na uitgebreid onderzoek, over een aantal jaren onomstotelijk bewezen wordt, dat melk en zuivelprodukten inderdaad schadelijk voor de gezondheid zijn en dat de melkproducenten die informatie willens en wetens van hun consumenten verborgen houden, dan zal er worden gekeken naar de uitkomst van de tabaksrechtzaak bij het al dan niet ondernemen van juridische stappen.

[freekb2]

De vraag is dus wat de tabaksindustrie had moeten doen, een waarschuwend tekstje op het pakje. Naar mijn mening is het nodig om dit er op te zetten het is immers bekent.

Of moet men met grote advertenties komen waarin staat dat roken slecht is. Kan iemand mij zeggen wat de tabaksindustrie had moeten doen, maar heeft gelaten?

[Petra/VS]

Hier is een artikel uit de New York Times erover, het legt de "basics" beter uit:
http://www.nytimes.com/2004/09/20/natio ... bacco.html

[daisydog]

Ik denk dat de disucussie hier iets te oppervlakkig wordt gevoerd.

Het gaat volgens mij namelijk niet (alleen) om de vraag of roken nu wel of niet slecht voor de mens is of wie verantwoordelijkheid is voor het gebruik van het middel.

Volgens mij spelen meer zaken mee, zoals

Wist de tabacco industrie in 1950/1960 van de gevaren van roken op de volksgezondheid en heeft de tabacco industrie deze informatie bewust achter gehouden?

Heeft de tobacco industrie het gebruik van sigaretten gestimuleerd door toevoegging van 'verslavende' grondstoffen?

Deze factoren spelen een veel grotere rol in een rechtzaak. Dit gaat grotendeels voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid van de burger.

Ik vind het verhaal van de melk een belachelijk voorbeeld! Maar omdat het gebruikt ik zal ik er op verder gaan.

Als de melkboeren in 1960 met zekerheid wisten dat het nuttigen van melk zeer schadelijke effecten had op de volksgezondheid en zelfs dood tot gevolg kon hebben, en ze hielden deze informatie bewust achter om hun verkoop te beschermen - ja klaag ze aan.

Als de melkboeren verslavende grondstoffen hebben toegevoegd aan melk om te zorgen dat wij niet van het spul af kunnen blijven - ja, klaag ze maar aan.

Maar wat betreft melk, het was tot voor kort consensus dat het gezond was voor mensen om te drinken. Daardoor zijn de overheid of de melkboeren achteraf niet aan te klagen.


Ik heb totaal geen medelijden met de tabaks industrie. Ik denk dat een rechtzaak beginnen om duidelijkheid te krijgen in wettelijke aansprakelijkheid een goed idee is. Ik weet niet of het genoemde bedrag realistisch, of gerechtvaardigd is. Ik weet ook niet aan wie dat geld zou moeten worden uitgekeerd....
.

[rene.jager]

Ik begrijp hier niets van......

Het gaat er in essentie om dat de aanklagers de tabaksindustrie verwijten dat roken slecht is en zij dat niet hebben geweten!!?? Wat een lariekoek.

Gaan we ook de petrochemische industrie aanklagen omdat er brandstof wordt geproduceerd en dat schadelijk is voor ons leefmilieu?
Klagen we de McDonald's aan omdat we niet wisten dat hamburgers eten slecht is voor je gezondheid?
We leven hier toch in de 21e eeuw? We zijn toch niet van gisteren?

Ik vind die claimcultuur die in Amerika heerst (en inmiddels ook steeds meer naar Nederland overwaait) bij tijd en wijle zéér overtrokken.
Ps. Ik ben zelf geen roker.

...en je snapt dat ik mijn stem heb uitgebracht op "WAT???? is roken slecht voor je...
Ik kan me dan ook goed vinden in een relativerend vergelijk van Freek.

René

[Felix]

Het is ook eigenlijk niet mijn bedoeling om hierover op dit forum een discussie aan te gaan. Mijn post schreef ik meer in een opwelling omdat het onderwerp mij aan het hart gaat. Normaal gesproken hou ik er niet zo van om dit soort discussies op internetforums te voeren. Toch wil ik wel proberen duidelijker te maken wat ik bedoelde met "de houding van Den Haag". Het gaat mij om een gebrek aan daadkracht van veel politici. Het is zo makkelijk om niets te doen en dan te zeggen dat een deel van de bevolking het niet wil en dat ze zelf verantwoordelijk zijn. In dit geval gaat het in Nederland om duizenden doden per jaar. Veel rokers beseffen te laat hoe zwaar de gevolgen werkelijk zijn. Als goede bestuurder van een land moet je mijns inziens daarom die mensen in bescherming nemen en toch drastische maatregelen nemen.

[jvinch]

En dat is nu juist niet het geval. Er is geen enkele reden op te noemen, waarom het gebruik van tabak "goed" zou zijn.

Behalve dan natuurlijk dat anders de wiet zo beroerd smaakt. Maar ik start nu vast weer een hele andere discussie

[Petra/VS]

Ik begrijp hier niets van......

Het gaat er in essentie om dat de aanklagers de tabaksindustrie verwijten dat roken slecht is en zij dat niet hebben geweten!!?? Wat een lariekoek.

Als je het berichtje van Daisydog hierboven leest, dan zie je, dat het niet gaat om de tabaksindustrie te verwijten dat roken slecht is. Bovendien zijn er geen individuele aanklagers, maar is het ministerie van justitie de aanklager.

Lees het berichtje van Daisydog maar, die legt duidelijk uit waar het om gaat.

Gaan we ook de petrochemische industrie aanklagen omdat er brandstof wordt geproduceerd en dat schadelijk is voor ons leefmilieu?

Dit is een heel andere zaak, zie berichtje Daisydog.

Klagen we de McDonald's aan omdat we niet wisten dat hamburgers eten slecht is voor je gezondheid?
We leven hier toch in de 21e eeuw? We zijn toch niet van gisteren?

Als zou blijken, dat McDonald's al jaren wist, dat het schadelijke stoffen aan zijn hamburgers toevoegde om willens en wetens meer hamburgers te verkopen, ja. Mits de overheid deze rechtzaak wint, daarom zal hij een precedent zetten.

Ik vind die claimcultuur die in Amerika heerst (en inmiddels ook steeds meer naar Nederland overwaait) bij tijd en wijle zéér overtrokken.
Ps. Ik ben zelf geen roker.

Dit heeft dus niets met claimcultuur te maken, hoewel er over het bedrag wenkbrauwen omhoog gaan. Ten eerste staat dat bedrag niet vast tot de rechtzaak verloren is en de rechter bepaald heeft wat het bedrag moet zijn. Ten tweede gaat het hier om mogelijke bedrijfsfraude, die ettelijke tientallen jaren geduurd heeft. Individuen zijn hier niet bij gemoeid.
Ik denk, dat de overheid dat geld eventueel zal gebruiken voor de kosten van de gezondheidszorg, die roken met zich meebrengt en de kosten van anti-rook advertenties.

...en je snapt dat ik mijn stem heb uitgebracht op "WAT???? is roken slecht voor je...
Ik kan me dan ook goed vinden in een relativerend vergelijk van Freek.

René

Maar jullie zijn beiden voorbij gegaan aan de ware reden voor deze rechtzaak. Ik vind het eerlijk gezegd wel een interessant gegeven en zal van nu af ook het proces blijven volgen.

[daisydog]

@Rene,

Bedoel je dat de overheid geen rol moet spelen in het reguleren welke producten erop de markt komen/blijven? Is dit volledig de verantwoordelijkheid van de burger?

Vindt jij dat bijvoorbeeld asbest gewoon vrij gebruikt moet kunnen worden?

Gaan we ook de petrochemische industrie aanklagen omdat er brandstof wordt geproduceerd en dat schadelijk is voor ons leefmilieu?

Ik weet niet het fijne van de petrochemische industrie, maar die moeten zich zeker aan emmissie waarden en andere regels houden. Doen zij dit niet worden ze waarschijnlijk beboet en zo'n zaak zou ook in de rechtzaal kunnen eindigen.

Klagen we de McDonald's aan omdat we niet wisten dat hamburgers eten slecht is voor je gezondheid?

Dit is al gebeurd, en deze zaak is door de rechter eruit gegooid. (vb bron: http://www.cnn.com/2003/LAW/09/04/mcdonalds.suit/ )
Hier zie je bijvoorbeeld dat niet bewezen kon worden dat McDonalds ingredienten gebruikte die direct gevaar voor de volksgezondheid opleverde en dat McDonalds ook niet geprobeerd heeft om mensen op een dieet van 3xdaags Big Mac's te krijgen.
Dit is in mijn ogen wel een goed voorbeeld van eigen verantwoordelijk en common sense, en van een 'overdreven claimcultuur'!

Veel producten zijn bij overmatig en/of langdurig gebruik schadelijk voor de gezondheid. Andere producten kunnen bij eenmalig/kortstondig gebruik al risico's opleveren voor de gezondheid.

We leven hier toch in de 21e eeuw? We zijn toch niet van gisteren?

Klopt, we komen net uit de 20ste eeuw, en zijn nu op weg naar de 22ste eeuw Wat ik hiermee wil zeggen is dat we nog constant dingen ontdekken en bij leren. Wellicht ontdekken/bewijzen ze over een aantal jaren dat mobiele telefoons hersen aandoeningen veroorzaakt. Op het moment dat we iets leren moeten we maatregelen treffen. En niet, zoals bij de tabaks industrie wellicht het geval is, de feiten onderdrukken/verdraaien om te zorgen dat je dikke winsten kan blijven maken.

[rene.jager]

Maar, ...kom nou. Met alle respect. Praten we hier nou over een Conspiracy Theory??

.... bewust achter gehouden?
Heeft de tobacco industrie het gebruik van sigaretten gestimuleerd door toevoegging van 'verslavende' grondstoffen?

Straks komt nog naar voren dat de leiders van deze tabaksindustrie eigenlijk aliens zijn

Ik weet niet goed hoe serieus ik dit moet nemen. Mijn intentie is geenszins om hier mensen mee te beledigen, begrijp me niet verkeerd, maar ik begrijp er niets van.
Tabak is verslavend. Dat weten we al jaaaren. Waarom dan nou ineens doen alsof er iets schokkend gebeurd. :dunno:

[Petra/VS]

Omdat, volgens de overheid, de tabaksindustrie willens en wetens heeft gewerkt om die verslaving in de hand te werken. Ik weet niet, of je het New York Times artikel hebt gelezen, maar daar wordt uitgelegd, waarom de overheid dit vermoeden heeft.
Het feit, dat deze delen van de zaak door de rechter niet zijn verworpen, geeft mij te denken. Where there is smoke there is fire ( ).

[PeeJay]

Ik weet niet, of je het New York Times artikel hebt gelezen, maar daar wordt uitgelegd, waarom de overheid dit vermoeden heeft.

Petra, kan je aub de tekst van het artikel hierin kopieeren, NY Times heeft een registratie plicht, en niet iedereen is daar voor te vinden.

Bedankt.


/PeeJay

[daisydog]

Ik hoop dat je de post op de voorgaande pagina ook leest.

Ik vind het een beetje naief antwoordt. Het lijkt alsof jij zeer verbaasd bent om te horen dat er bedrijven zijn die creatief met de waarheid om gaan om verkopen hoog te houden.....
Als je dat echt niet wist...heb ik vervelend nieuws voor je

Tabak is verslavend. Dat weten we al jaaaren.

Er was een tijd dat het niet bekend was dat roken verslavend was.
Er was ook een tijd waarin er niet veel aandacht werd besteed aan de schadelijke effecten van het roken.
En wat als de mensen al 'verslaafd' zijn aan het product...en daarna pas bekend wordt hoe schadelijk het is

Misschien is het ver van jou werkelijkheid en is het misschien een conspiracy theory......maar dat is wel waar het om gaat!

Je zou het wellicht kunnen zien dat ze willen beoordelen of de tabaks industrie heeft voldaan aan haar maatschappelijke verantwoordelijkheid om een goed product aan te bieden!

[Petra/VS]

Ik weet niet, of je het New York Times artikel hebt gelezen, maar daar wordt uitgelegd, waarom de overheid dit vermoeden heeft.

Petra, kan je aub de tekst van het artikel hierin kopieeren, NY Times heeft een registratie plicht, en niet iedereen is daar voor te vinden.

Bedankt.


/PeeJay

Oeps, realiseerde me niet, dat ik inderdaag ingelogd ben daar. Hier komt ie:

Tobacco Firms Face U.S. in High-Stakes Trial
By MICHAEL JANOFSKY

Published: September 20, 2004


WASHINGTON, Sept. 19 - In 1953, the chief executives of the country's leading cigarette companies and officials from a major public relations firm gathered at the Plaza Hotel in Midtown Manhattan.

What they discussed that day and what happened over the next 50 years as a result go to the heart of the biggest legal challenge the tobacco industry has ever faced.


In a nonjury trial scheduled to start here on Tuesday in Federal District Court, the government is seeking to strip the companies - disgorgement, in legal terms - of $280 billion that Justice Department lawyers say was earned through fraud. As the largest civil case ever prosecuted under the federal Racketeer Influenced and Corruption Organizations Act, it has the potential to put the companies out of business.

Five years in preparation, at a cost to the government of $135 million, the trial is scheduled to last at least six months, with 100 witnesses expected to testify in person and 200 others through depositions or testimony in other trials.

Company lawyers say the hotel meeting produced only a research organization, now defunct, to study smoking and health. The government's lawyers say the meeting led to a widespread conspiracy of deception that remains in effect, reflecting a carefully built strategy to misrepresent the addictive nature of cigarettes, lie about the health risks of secondhand smoke and direct marketing efforts at young people to sustain a large population of smokers.

"The government has provided extensive evidence to support our case," Peter D. Keisler Jr., assistant attorney general for the civil division of the Justice Department, said in a statement. "We look forward to presenting it in court."

The defendant companies - Philip Morris USA; its parent, the Altria Group; the R.J. Reynolds Tobacco Company; the Brown & Williamson Tobacco Corporation, which merged over the summer with Reynolds; the Lorillard Tobacco Company, a subsidiary of the Loews Corporation; British American Tobacco; and the Liggett Group - say that the government's case is groundless.

They deny engaging in a conspiracy and accuse the government of distorting history to drive them into bankruptcy. They also say that under the terms of a 1998 settlement with 46 states that sued to recover nearly $250 billion for the health care costs of smoking, the companies have already complied with orders that the government is seeking in the lawsuit, like public disclosure of company research relating to smoking and bans on marketing to children.

William S. Ohlemeyer, vice president and associate general counsel for Altria, said the judge, Gladys Kessler, could decide for the government only if it could show that a pattern of fraud in the past was evidence of fraud in the present and future.

Mr. Ohlemeyer said that past behavior was debatable. He said positions the companies once held - that smoking does not cause disease, for example - "can be wrong without being evidence of committing fraud."

As for the present and future, he said, the 1998 settlement created so much government oversight that continuing fraud would be impossible. "The court is required to review the totality of circumstances," Mr. Ohlemeyer said in a conference call with reporters last week. "It's difficult for the government to argue that the past is a reasonable predictor of the future. It ignores a detailed list of how cigarettes are sold today versus the past."

Filed in 1999, the case originally included charges to recover federal health care costs due to smoking. Judge Kessler dismissed them, leaving two counts under the racketeering act. The Justice Department has aggressively pursued those charges despite several efforts by Congress to block financing for the case.

"With President Bush's election, the tobacco industry thought they were going to have a friend who would get the lawsuit dismissed," said William V. Corr, executive director of the Campaign for Tobacco-Free Kids. "Fortunately none of those efforts succeeded, and when terrorism became such a prominent issue for our government and the public, it appears that the effort to undermine the lawsuit diminished."