De Amerikaanse vrouw: geen emancipatie?

[Georgie]

Zoals Georgie al aangaf, het gaat erom dat vrouwen nu keuzes hebben. Sommige mannen vinden het leuk om huisman te zijn, sommige vrouwen willen graag huisvrouw zijn.

Precies. Ik heb binnen mijn studie veel feminisme bestudeerd, en ontdekte veel stromingen die lijnrecht tegenover elkaar kunnen staan. Sommige feministen vinden de sexuele openbaring die bijvoorbeeld Sex and the City heeft voortgebracht fantastisch; anderen zien dit als een schande en seksuele uitbuiting van de vrouw. Feminisme is meer dan het verbanden van bh's, dat was jaren geleden. De hedendaagse discussie gaat meer over het glazen plafond, maar zelfs dat is een gelimiteerde visie vind ik. Voor mij staat feminisme voor het vrij zijn in keuzes maken. En als dat huisvrouw zijn is, is dat ook prima. Mits het maar een eigen, vrije keuze is, en niet door een man opgelegt is. En vice versa, uiteraard.

[Georgie]

Ik wist niet dat zulke mensen nog bestonden.

Ze bestaan weer. Er komt een hele nieuwe generatie aan die niets moet hebben van de overgeemancipeerde knuffelstaat.

Hoe weet je dat? Zeg je nu maar iets, of is hier echt onderzoek naar gedaan? In het laatste geval vind ik dat wel een interessant (maar ook wel een logisch actie-reactie) verschijnsel.

[waitwhat]

Voor WW: Je kunt het onderwerp gewoon openen en dan zie je wel wat er gebeurt....
Ik wist niet dat mokkel synomiem was met dame, overigens.

Er is momenteel een soort backlash tegen 'overfeminisering'. Maar de meesten die nu kritiek leveren, hebben niet geleefd in de tijd dat het anders was. Bv. pas midden 50er jaren werden vrouwen in Ned. 'handelingsbekwaam'. In de 60er jaren werd tegen meisjes op de middelbare school nog gezegd dat ze met wiskunde ed. niet hoefden op te letten 'want ze konden het toch niet begrijpen. Inde 70er jaren begon ik een eigen bedrijfje en kreeg toen ik me wilde inschrijven bij KvK. te horen dat dat geen goed idee was dat ik het beter leuk als hobby kon blijven doen. Alle brieven - ook van de belasting ed. - waren voorgedrukt "aan de heer". Waar ik later werkte kreeg mijn collega de vaste aanstelling want ja 'hij was een man'. En zo kan ik nog wel even doorgaan. (Bv. verkrachting in het huwelijk was ook toegestaan en de man bepaalde waar het echtpaar ging wonen.)
Zoals Georgie al aangaf, het gaat erom dat vrouwen nu keuzes hebben. Sommige mannen vinden het leuk om huisman te zijn, sommige vrouwen willen graag huisvrouw zijn.

Interessant om iets te horen uit die tijd. Maar de hamvraag blijft: Waarom is NL doorgeslagen in de emancipatie ten opzichte van de VS? Want naar die conclusie kunnen we wel toewerken, meen ik.

[Voynich]

Haha oh jongens ik moet wel even lachen hoor. Was me er niet van bewust dat mijn zachtaardige pushover en zijn familie vol thuisblijf vaders een slechte representatie zijn van de doorsnee Amerikaan. Die trouwens best wel blij zijn dat ik zo'n overgeëmancipeerd mokkel ben want zelf een uur met Comcast aan de telefoon zitten ruzieën over de verkeerde rekening daar hebben ze geen zin in

[waitwhat]

Hoe weet je dat? Zeg je nu maar iets, of is hier echt onderzoek naar gedaan? In het laatste geval vind ik dat wel een interessant (maar ook wel een logisch actie-reactie) verschijnsel.

Kijk maar naar de verkiezingsuitslagen. Zijn heel veel jongeren die op de PVV stemmen (niet mijn partij overigens). Het nieuwe jong = conservatief. En dat is even schrikken voor Opzij-ers uit Amsterdam

[Georgie]

Interessant om iets te horen uit die tijd. Maar de hamvraag blijft: Waarom is NL doorgeslagen in de emancipatie ten opzichte van de VS? Want naar die conclusie kunnen we wel toewerken, meen ik.

Maar dit is een mening.

Er zullen genoeg mensen zijn die de vraag andersom zullen vragen met een voorkeursvisie voor de geemancipeerde staat van Nederland, en Amerika maar bekrompen zullen noemen. Ook dat is een mening.

Ik denk dat zo'n vraag ook zeer moeilijk te beantwoorden is. Zoiets is heel sterk cultuur gebonden. Ga het onderzoeken, zou ik zeggen.

[wiepster]

Vlak ook de Nederlandse man niet, behoorlijk onbeschoft en erg lui.......was mij opgevallen tijdens mijn laatste vakantie, ik heb het dan over mijn naaste omgeving, broer en zwager. Zelfs mijn 70-jarige oom had het erover dat de mannen van tegenwoordig, niet meer de mannen van vroeger waren.
Om daar het feminisme de schuld van te geven?

[waitwhat]

Interessant om iets te horen uit die tijd. Maar de hamvraag blijft: Waarom is NL doorgeslagen in de emancipatie ten opzichte van de VS? Want naar die conclusie kunnen we wel toewerken, meen ik.

Om zelf alvast de tip-off te doen: De mensen die naar Amerika zijn geemigreerd zijn over het algemeen de sterke, avontuurlijke Europeanen geweest. Mensen die een beter leven wilden hebben en daar risico's voor durfden te nemen. Bij emigratie neem je altijd je eigen "roots" en cultuur mee, maar deze "bevriest" als het ware in de tijd. Veel Hollandse (of Ierse, of Duitse) cultuur in de VS is blijven stilstaan in de jaren vijftig/zestig, want dat is het tijdstip waarop deze is meegenomen naar het nieuwe vaderland. We dealen dus met bevroren Hollandse cultuur in de VS, en die is per definitie minder progressief dan de Hollandse (sterk geemancipeerde) KULtuur in Nederland. De Amerikaans-Hollandse cultuur is niet doorgeevolueerd, de Hollands-Hollandse wel.

Just my 2 cents.

[SanneN]

Ik denk dat NL helemaal niet zoveel meer geëmancipeerd dan de VS. Als je ziet wat vrouwen hier allemaal doen om zelf hun dingen te regelen tegenover NL, zoals kinderopvang en zwangerschapsverlof vind ik dat echt heel knap. En wat ik hier van de Amerikaanse mannen hoor over de meiden die zijn "daten" is dat ze erg veeleisend zijn, dus ik vraag me af of je je ideale vrouw achter het aanrecht hier snel vindt.

Ik dat jij de vrouw van je dromen eerder als postorder bruid moet bestellen...

[Georgie]

Om zelf alvast de tip-off te doen: De mensen die naar Amerika zijn geemigreerd zijn over het algemeen de sterke, avontuurlijk Europeanen geweest. Mensen die een beter leven wilden hebben en daar risico's voor durfden te nemen. Bij emigratie neem je altijd je eigen "roots" en cultuur mee, maar deze "bevriest" als het ware in de tijd. Veel Hollandse (of Ierse, of Duitse) cultuur in de VS is blijven stilstaan in de jaren vijftig/zestig, want dat is het tijdstip waarop deze is meegenomen naar het nieuwe vaderland. We dealen dus met bevroren Hollandse cultuur in de VS, en die is per definitie minder progressief dan de Hollandse (sterk geemancipeerde) KULtuur in Nederland. De Amerikaans-Hollandse cultuur is niet doorgeevolueerd, de Hollands-Hollandse wel.

Just my 2 cents.

Dit is een interessante visie, waar heb je dat vandaan? Zelf bedacht?

Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik daar van vind, of ik het daar mee eens ben of niet. Ik vind het een interessante gedachtengang, maar tegelijkertijd denk ik dat je daar Amerika heel erg mee tekort doet. Daarmee impliceer je dat de Amerikaanse cultuur is blijven steken in de jaren 50, maar ik zie dat zelf eerder als iets negatiefs dan positiefs. Ik denk ook niet dat dat helemaal op gaat, gezien cultuur constant in ontwikkeling is en in de afgelopen 60 jaar genoeg sociologische en historische momenten hebben plaatsgevonden met hun gevolgen in de Amerikaanse geschiedenis, wat weerslag heeft op de Amerikaanse cultuur.
En je negatieve implicatie naar de Nederlandse cultuur (door KULTuur te schrijven), vind ik dan wel weer vervelend. We weten je standpunt nu.

[Georgie]

Ik denk dat NL helemaal niet zoveel meer geëmancipeerd dan de VS. Als je ziet wat vrouwen hier allemaal doen om zelf hun dingen te regelen tegenover NL, zoals kinderopvang en zwangerschapsverlof vind ik dat echt heel knap..

Bovendien zijn dergelijke zaken in Amerika toch ook altijd veel korter en minder vanzelfspreken? Althans, zwangerschapsverlof heeft elke vrouw recht op neem ik aan, maar de werkethos in Amerika is zo anders dan in Nederland, óók voor vrouwen. Dus Amerikaanse vrouwen met kinderen en een carriere zouden in dat opzicht alleen nog maar meer moeten regelen dan in Nederland.

[waitwhat]

Om zelf alvast de tip-off te doen: De mensen die naar Amerika zijn geemigreerd zijn over het algemeen de sterke, avontuurlijk Europeanen geweest. Mensen die een beter leven wilden hebben en daar risico's voor durfden te nemen. Bij emigratie neem je altijd je eigen "roots" en cultuur mee, maar deze "bevriest" als het ware in de tijd. Veel Hollandse (of Ierse, of Duitse) cultuur in de VS is blijven stilstaan in de jaren vijftig/zestig, want dat is het tijdstip waarop deze is meegenomen naar het nieuwe vaderland. We dealen dus met bevroren Hollandse cultuur in de VS, en die is per definitie minder progressief dan de Hollandse (sterk geemancipeerde) KULtuur in Nederland. De Amerikaans-Hollandse cultuur is niet doorgeevolueerd, de Hollands-Hollandse wel.

Just my 2 cents.

Dit is een interessante visie, waar heb je dat vandaan? Zelf bedacht?


En je negatieve implicatie naar de Nederlandse cultuur (door KULTuur te schrijven), vind ik dan wel weer vervelend. We weten je standpunt nu.

Yep, school of traveling and introspection.

Die Kul was om op jouw tenen te trappen, gelukt volgens mij wat is je schoenmaat?

[goldenhills]

In Amerika volgen velen hetzelfde patroon. Pa en Ma werken beiden, kind(eren) op het dagverblijf, wonen in een leuke "hippe" subdivision en in het weekend bbq-en met andere "hippe" couples. Vandaag, 4th of July zijn ze ook allemaal samen hot dogs aan het eten en vanavond viuurwerk kjken......

Precies. Ik zie hier in de VS best veel gezinnen die verwikkeld zijn in de rat-race van kinderen opvoeden, hypotheek afbetalen, verplicht allebei werken en een compleet volgeboekte vrije tijd. Aan de ene kant kiezen ze ervoor, aan de andere kant klagen ze over de hoge hypotheken, dure scholen, dure zomeractiviteiten voor de kinderen, te korte vakanties, en te weinig vrije tijd om eens iets simpels en gezelligs te doen met elkaar. Kinderen spelen vaak niet zelfstandig op een speelplein in de wijk, want dat is (denkt men in ieder geval) erg onveilig, en vaak is de buurt er ook niet op ontworpen.

In Nederland is er misschien meer een krampachtige gedrevenheid om net iets meer te zijn dan je buren zonder teveel boven het maaiveld uit te steken, maar in de VS zie ik regelmatig een ongeremde prestatiedrang die ook tot ongelukkigheid leidt. In beide gevallen ben je m.i. verkeerd bezig. Ik denk dat je zowel in Nederland als in de USA een gelukkiger leven kunt opbouwen als je je niet door de keuzes van je buren laat leiden. Als je in Nederland woont hoef je daarvoor niet perse naar de USA te verhuizen (iets met gras, groen, en overkant).

Voor mij persoonlijk is het werk, het weer, en de omgeving de reden dat ik hier zit. De sociale situatie, functioneren van de rechtsstaat en democratie, en betaalbaarheid van woningen (in de regio waar ik woon) vind ik in Nederland beter. You win some, you loose some...

Trouwens, om op de andere discussie in te haken, in de VS is men ook druk bezig om meisjes meer kansen te geven, ze te interesseren voor techniek en wetenschap, en al dat soort zaken. It's only a matter of time!

[Georgie]

Die Kul was om op jouw tenen te trappen, gelukt volgens mij wat is je schoenmaat?

Doe eens niet zo vervelend. Ik vind dit een interessante discussie, mits het op een normale manier gebeurt. Anders hoeft het van mij niet.

[waitwhat]

en betaalbaarheid van woningen (in de regio waar ik woon) vind ik in Nederland beter.

You must be joking.

[Georgie]

en betaalbaarheid van woningen (in de regio waar ik woon) vind ik in Nederland beter.

You must be joking.

Heb je gezien waar Goldenhills woont? Ik heb daar ook gewoond, en ik kan je vertellen dat de woningen daar vele, vele malen duurder zijn dan in Nederland. Maar het is wel een van de mooiste stukjes van Amerika vind ik, gezien die golden hills Marin County

[waitwhat]

Heb je gezien waar Goldenhills woont? Ik heb daar ook gewoond, en ik kan je vertellen dat de woningen daar vele, vele malen duurder zijn dan in Nederland. Maar het is wel een van de mooiste stukjes van Amerika vind ik, gezien die golden hills Marin County

Ik neem aan dat de huizen en ruimte er om heen ook vele malen groter is dan in NL. Ben zelf in SF geweest, was d'r niet zo ondersteboven van.

[USInsider]

Het hangt er heel erg vanaf waar in de US je gaat kijken, en welke 'sociale strata'. In armere Afr.Am. neigbourhoods zijn er juist veel gezinnen die alleen uit moeders met kids bestaan. "Mannelijk" betekent daar vooral een meisje bezwangeren and that's it.

Ik vind de verschillen niet zo groot met Ned. (waar ik dus jaren heb gewoond) en hier (waar ik een aantal staten bezocht heb en in drie verschillende staten heb gewoond).

Verder: hebben jullie je opinie van hier wonen/werken of vooral van tv series enz. ?
Vergeet ook niet dat bezoeken iets anders is dan wonen en werken in.

Plus het is me nog steeds niet duidelijk waar dat 'mannelijke' dan uit bestaat ? het wisselen van light bulbs ? het omleggen van een niets vermoedend dier ? kost-winnen ?

Voynich: ook problemen met ComCast ?!

Er is ook in de US - en dan misschien sterker dan in Ned. omdat het leven hier inderdaad harder kan zijn - een soort heimwee naar de 50er 60er jaren toen de vrouwen 'vrouwelijker' waren. Films, tv., dragen hier denk ik behoorlijk aan bij: er wordt een buitenkant getoond met goede set-dressing, costumes en make-up. Ik herken de plaatjes, sprekend Libelle en Margriet uit die tijd. Maar dat is niet zoals het werkelijke bestaan destijds was. Hoewel de situatie in de US toen voor velen goed was aangezien de lonen, ook voor weinig geschoolden, relatief hoog lagen en men welvarender was dan de rest van de wereld. Ook daar is momenteel "heimwee" naar.
(Je kunt wel heel goed de manier waarop er over vrouwen gedacht werd in 60er jaren zien in de AMC serie "Mad Men".)

Overigens: verhuis niet naar de US omdat je je in Ned. aan zoveel dingen ergert. Binnen de kortste keren zul je je hier ook 1001 ergernissen oplopen.

[Georgie]

Heb je gezien waar Goldenhills woont? Ik heb daar ook gewoond, en ik kan je vertellen dat de woningen daar vele, vele malen duurder zijn dan in Nederland. Maar het is wel een van de mooiste stukjes van Amerika vind ik, gezien die golden hills Marin County

Ik neem aan dat de huizen en ruimte er om heen ook vele malen groter is dan in NL.

Nee, is in lang niet alle gevallen zo. In Marin (de provincie ten noorden van SF, rechtstreekt de Golden Gate Bridge over dus), betaal je met name voor de locatie. Hoe dichter bij de brug en stad, hoe duurder de huizen. Zie hier zo snel in Sausalito (rechtstreeks van de brug af) een 4 bedroom huis voor 6 miljoen dollar. Maar het zal wel vele malen goedkoper kunnen hoor, gezien mijn hostfamilies ook absoluut geen miljonairs waren. Maar het is toch vrij algemeen bekend dat de levenskosten in California en Bay Area heel hoog zijn.

[goldenhills]

Ik neem aan dat de huizen en ruimte er om heen ook vele malen groter is dan in NL.

Sommige huizen zijn zeker mooi, ruim, op een relatief ruim lot. Maar dan praat je over $1,000,000 en hoger. Betaalbaarder is een niet al te grote condo (flatje), zonder tuin, voor $500,000 (en je betaalt $100 a $200 p/m voor de home owners association).

Ben zelf in SF geweest, was d'r niet zo ondersteboven van.

Verbaast me niets... Ik denk ook niet dat je je hier thuis zou voelen. Ik vermoed dat je hier ook geen vrouw zult vinden