Mag deze constructie?

[dutch_in_seattle]

Tja, het aloude "waar 'n wil is, is 'n weg"-denken, dat je op dit forum ook wel voorbij ziet komen bij mensen die per se naar de V.S. willen verhuizen. Op zich natuurlijk prima dat je "outside the box" denkt en naar creatieve oplossingen zoekt, maar enige realiteitszin blijft wel geboden, zeker waar het gaat om immigratiezaken.
Afijn, we hebben voldoende waarschuwingen gegeven. Het is aan eenieder daar iets (of niets) mee te doen.

[dutch_in_seattle]

Het valt me in de reacties op het "woe is me"-bericht van Esther ook op dat men duidelijk toeten noch blazen weet over de Amerikaanse immigratiewetgeving. Dat kun je argeloze Nederlandse toeristen natuurlijk niet aanrekenen, maar dat maakt het des te kwalijker dat Esther daar gewoon helemaal niks over zegt, ook al weet ze ongetwijfeld hoe de vork in de steel zit.

[Hockey]

Afijn, we hebben voldoende waarschuwingen gegeven. Het is aan eenieder dat iets (of niets) mee te doen.

Eens. Maar dat die heks Esther in haar vervolgpost eerst een aantal mensen blockt en dan de vermoorde onschuld speelt zegt genoeg over haar. En daar is weinig goeds aan.

[USInsider]

Gevangenisstraf. Strafblad. Boetes. Arrestatie. Maak er toch niet zo'n drama van. We denken toch niet dat ICE hiervoor uitrukt. Het ergste dat kan gebeuren is een (tijdelijke) ban. Maar als deze constructie voor de persoon in kwestie de enige manier is om naar de US te geraken, dan zal die ban haar/hem weinig uitmaken.

Nogmaals, de camper-wegbrengers krijgen korting op de huur-prijs, werken dus ook voor een vergoeding. Niemand hier heeft daar ooit een probleem mee gehad. US-immigrations klaarblijkelijk ook niet.

Het probleem dat ik heb met de constructie is dat het - gebaseerd op de gegeven info - op uitbuiting lijkt. De 90 dagen worden klaarblijkelijk allemaal bij de vader doorgebracht, er is niet een periode ingepland voor louter vakantie. Bovendien, degene die op dit voorstel ingaat kan niet eerst langsgaan om te zien hoe ernstig de situatie al dan niet is, en dan een beslissing nemen.

Je kunt iemand niet gaan vragen publiekelijk te melden dat hij/zij bezig is wetten te vertreden. Plus, nogmaals, dit is een grijs gebied. Misschien geeft ze voorlichting omtrent mogelijke ramificaties aan mensen die reageren.
Ik denk dat de vrouw in kwestie net zoals ik, genoeg Amerikanen naar Nederland/Europa ziet gaan, die gewoon tijdens hun verblijf wat bijverdienen.

Ik moest een aantal jaar geleden bij de Soc. Sec. Adm. een papiertje halen. Het was een hele toer om de persoon achter het loket uit te leggen dat ik legaal in de US was beland, maar er niet mocht werken de eerste tien jaar. Van zoiets had ze nog nooit gehoord ! "Dat bestaat niet in Amerika", zei ze. Vervolgens meldde ze me dat ik een persoon "zonder initiatief was" want natuurlijk had ik aan de slag kunnen gaan. "Dat doen illegalen toch ook ?"

Want dit is de US: do not show, do not tell.

[Big Al]

Hier gaan we denk ik nooit uitkomen.

Beide kampen erkennen denk ik dat de immigratiewetten hoogstwaarschijnlijk worden overtreden met deze constructie. Ook zijn beide groepen het erover eens dat het best mooi is dat de familie de vader probeert te ondersteunen.

Het ene kamp stelt echter dat het onbillijk is van Esther om de juridische en criminele risico's te bagatelliseren en dat het er niet op lijkt dat ze eventuele gegadigden waarschuwt voor de mogelijke gevolgen.

Het andere kamp geeft aan dat de veronderstelde wetsovertreding eigenlijk geen probleem is omdat de pakkans vrijwel nihil is. Bovendien, zo wordt er gezegd, zal het allemaal wel met een sisser aflopen omdat ze van ervan uitgaan dat de autoriteiten in lijn met hun persoonlijke overtuigingen zullen handelen en niet volgens het wettelijke mandaat.

Zolang minstens één van de kampen aan de eigen overtuigingen vasthoudt zal er nimmer een consensus bereikt kunnen worden.

[USInsider]

Juridische en criminele risico's. Toe nou toch. Hooguit een niet helemaal koshere situatie. Waar mogelijk problemen uit voort kunnen vloeien voor betrokkene en niet voor degene die het scenario bedacht heeft. Indien betrokkene het verhaal verkeerd vertelt.
Niemand heeft hier heeft voorgesteld dat immigratie-ambtenaren hun persoonlijke gevoelens laten prevaleren boven "het wettelijke mandaat". Dat is niet nodig want er valt weinig te bewijzen - indien het verhaal op de juiste manier wordt verteld.

Miljoenen mensen bezoeken de US ieder jaar en grote aantallen daarvan werken hier tijdens hun verblijf.
En dan zijn er degenen die blijven plakken nadat hun visum is verlopen. Dat zijn de echte illegale werkers. Toevallig ontmoette ik gisteren in de supermarkt nog een oost-europese vrouw die jaren geleden zo in de US belandde - en nu citizen is.

Maar Big Al je hebt gelijk ! We hebben allemaal een verschillende achtergrond en dat leidt tot een verschil van hoe we dit benaderen. Zoals je weet, ik heb nooit mogen/kunnen werken in de US en blijf me altijd afvragen wat de zin was van het verbod. Antwoord: het had/heeft geen zin. Gewoon een element in een verouderd systeem door mannen die in elkaar gesleuteld. Maar ik ben de idioot die zich aan die regels heeft gehouden, wordt me gezegd. Daarom denk ik: benut het grijze gebied en vertel de US immigratie-ambtenaren wat ze willen horen.

[Hockey]

Miljoenen mensen bezoeken de US ieder jaar en grote aantallen daarvan werken hier tijdens hun verblijf.

En dus? Dus mag die Esther maar gewoon openlijk mensen gaan werven met een reclamepraatje zonder te vertellen dat de regels overtreden worden?
Ik ben dit echt volledig met je oneens. Dat anderen de regels overtreden wil niet zeggen dat iemand dan maar andere mensen in de problemen mag brengen door ze niet voor te lichten, precies wat Esther doet. Ik verlang van die Esther dat ze geen reclamepraatjes houdt, maar vooraf eerlijk vertelt hoe het zit. Daarna kunnen mensen zelf beslissen of ze dit aandurven. Zowel qua overtreding van de visumregels als zorg voor een demente man.

[hemmie]

Precies, het punt is niet eens zo zeer dat de constructie niet mag, het gaat er om dat degene die op het "aanbod" in gaat waarschijnlijk helemaal niet weet dat het niet mag, en al zeker niet beseft dat hij/zij degene is die flink in de problemen komt, en niet Esther die voor het gemak dat maar even vergeet te vermelden.

[Big Al]

De federale Hoge Raad (SCOTUS) heeft deze week uitspraak gedaan in "United States v. Hansen".

Daarin draaide het om het "aanzetten of bemoedigen" van immigranten om illegaal in de VS te blijven zoals dat in "Title 8 U.S.C. § 1324(a)(1)(A)(iv)" beschreven wordt.

Het lijkt er toch op dat niet alleen de persoon uit Nederland in de problemen kan komen maar ook het gastgezin en/of de familie in de VS zal vervolgd kunnen worden.

De straffen zijn ook niet mis: boetes, gevangenisstraf en inbeslagname van voertuigen - helemaal als de "caretaker" lichamelijk letsel veroorzaakt.

Ze spelen met vuur, denk ik...

[USInsider]

Dat gaat er vooral om coyotes bij mijn weten. De tekst noemt "een groep van 10 of meer". Het gaat ook om degenes die mensen verstoppen in vrachtwagens en ze dan laten stikken, letterlijk en figuurlijk. Het gaat om degenen die teveel mensen in een truck laden en dan een ernstig ongeluk veroorzaken.
Niet om iemand die op ESTA/VWP 88 dagen op visite komt, een wandelingetje maakt, een vorkje prikt, met een oudere mijnheer, afkomstig uit hetzelfde land als waar zij woont. Vervolgens vertrekt deze toerist, keurig op tijd. Allemaal toegestaan.

Er zijn overal in de US grote werkgevers, projektontwikkelaars/bouwers, telers van groenten en fruit, melkveehouders, "meat-packers" (slachterijen), die grote aantallen illegale werkers in dienst hebben. Ze doneren aanzienlijke bedragen aan politici. Zodra ze horen dat er maatregelen tegen illegalen aankomen, springen ze in het geweer. Gaat het weer niet door.
Het lijkt me dus sterk dat SCOTUS, in de huidige samenstelling, iets doet dat zo tegen het belang van een groot aantal bedrijven ingaat. Zeker met de huidige tekorten aan werknemers.

Maar misschien is het de "kleine overtreder" die men gaat aanpakken. Om de kiezer een plezier te doen.
Ik moet nog zien hoe ze dat kunnen waarmaken. De mannen die mijn gras maaiden, mijn bomen snoeiden, mijn verhuisdozen sjouwden, mijn airco onderhielden, mijn huis verfden, enz. waren voor het merendeel ook illegaal. Wie gaan ze aanpakken ? Mijn persoontje omdat dankzij mijn betalingen de mannen hun illegale leven in de USkunnen voortzetten ? Maar het is niet toegestaan iemand naar zijn status te vragen (in CA).

Er was ooit een projectontwikkelaar die groepjes illegalen liet werken op zijn bouwplaatsen. Vervolgens betaalde hij ze niet. Jaren later werd hij verkozen tot Prez van de US.

[Hockey]

Niet om iemand die op ESTA/VWP 88 dagen op visite komt, een wandelingetje maakt, een vorkje prikt, met een oudere mijnheer, afkomstig uit hetzelfde land als waar zij woont. Vervolgens vertrekt deze toerist, keurig op tijd. Allemaal toegestaan.

Ik ben nog steeds van mening dat het niet is toegestaan, ook niet als je het zo omschrijft. Of het erg strafbaar is, of er ergere overtredingen plaatsvinden maakt voor die discussie allemaal niet uit.

[Big Al]

Dat gaat er vooral om coyotes bij mijn weten. De tekst noemt "een groep van 10 of meer".

Secties (1) en (2) reppen niet over een minimum van 10 individuen en staan volledig los van secties (3) en (4) waar dat minimum wel genoemd wordt. De secties refereren aan verschillende categorieën overtreders en overtredingen, waarbij secties (3) en (4) de mogelijkheid tot zwaardere straffen bieden - waarschijnlijk vanwege het grotere aantal illegalen waar het om gaat.

[Billy Bob]

Hoe spijtig ik het ook voor je vind, @Big Al, 8 U.S. Code § 1324 "Bringing in and harboring certain aliens" is niet van toepassing op de situatie waar de huidige discussie over gaat.

Onderdeel (1) van 8 U.S. Code § 1324 gaat over mensensmokkel: mensen het land binnenbrengen anders dan via officiele grensposten, het vervoer en verbergen van illegalen, en aanzetten tot illegaal verblijf. Onderdeel (2) gaat min of meer over hetzelfde, maar dan zonder het "smokkel"-aspect. Onderdelen (1) en (2) gaan niet over het illegaal in dienst nemen van mensen. Onderdelen (3) en (4) zijn hierboven al behandeld.

Hier wat meer tekst & uitleg: https://www.justice.gov/archives/jm/cri ... a-offenses.

De rechtszaak die je aanhaalde ging trouwens over de vraag in hoeverre het verbod op aanzetten tot illegaal verblijf in conflict is met het recht op vrije meningsuiting, typisch Amerikaans.

[Big Al]

Ik zou het helemaal niet spijtig vinden als ik geen gelijk heb. Voor de goede orde, ik vind het fantastisch dat deze dochters hun vader helpen. Daar gaat het dan ook niet om - de vraag is "of deze constructie mag".

Je hebt gelijk dat dit wetsartikel niet gaat over het dienstverband - dat valt onder andere wetten.

Ik blijf er toch bij dat deze constructie een overtreding is van Title 8, USC 1324.

Uit het artikel waarvan je de koppeling geplaatst hebt:

Title 8, U.S.C. § 1324(a) defines several distinct offenses related to aliens. Subsection 1324(a)(1)(i)-(v) prohibits alien smuggling, domestic transportation of unauthorized aliens, concealing or harboring unauthorized aliens, encouraging or inducing unauthorized aliens to enter the United States, and engaging in a conspiracy or aiding and abetting any of the preceding acts. Subsection 1324(a)(2) prohibits bringing or attempting to bring unauthorized aliens to the United States in any manner whatsoever, even at a designated port of entry. Subsection 1324(a)(3).

Domestic Transporting -- Subsection 1324(a)(1)(A)(ii) makes it an offense for any person who -- knowing or in reckless disregard of the fact that an alien has come to, entered, or remains in the United States in violation of law, transports, or moves or attempts to transport or move such alien within the United States by means of transportation or otherwise, in furtherance of such violation of law.

Harboring -- Subsection 1324(a)(1)(A)(iii) makes it an offense for any person who -- knowing or in reckless disregard of the fact that an alien has come to, entered, or remains in the United States in violation of law, conceals harbors, or shields from detection, or attempts to conceal, harbor, or shield from detection, such alien in any place, including any building or any means of transportation.

Encouraging/Inducing -- Subsection 1324(a)(1)(A)(iv) makes it an offense for any person who -- encourages or induces an alien to come to, enter, or reside in the United States, knowing or in reckless disregard of the fact that such coming to, entry, or residence is or will be in violation of law.

Conspiracy/Aiding or Abetting -- Subsection 1324(a)(1)(A)(v) expressly makes it an offense to engage in a conspiracy to commit or aid or abet the commission of the foregoing offenses.

Knowledge -- Prosecutions for alien smuggling, 8 U.S.C. § 1324(a)(1)(A)(i) require proof that defendant knew that the person brought to the United States was an alien. With regard to the other violations in 8 U.S.C. § 1324(a), proof of knowledge or reckless disregard of alienage is sufficient.

En wellicht:

Bringing Aliens to the United States -- Subsection 1324(a)(2) makes it an offense for any person who -- knowing or in reckless disregard of the fact that an alien has not received prior authorization to come to, enter, or reside in the United States, to bring to or attempts to bring to the United States in any manner whatsoever, such alien, regardless of any official action which may later be taken with respect to such alien.

[USInsider]

Iemand die naar de US gaat, afkomstig is uit een land komt dat mag meedoen aan het VWP programma, goedgekeurd is via ESTA, een retourticket heeft, en een geldig paspoort bezit, is niet een illegal alien.
De persoon in kwestie kan aan de grens toestemming vragen om de US in te gaan, om daar te reizen en te verblijven. Waar en bij wie dan ook, langer of korter. Die toestemming zal gegeven worden en daarmee is die persoon LEGAAL in de US.

Die persoon mag niet werken hier - hoewel USers dat zelf wel doen in zo ongeveer ieder buitenland, dit terzijde - maar hij/zij mag wel doen wat ze leuk vindt, of interessant. "For pleasure" is een rekkelijk begrip. Dat de situatie op de rand is van wat officieel is toegestaan, daar zijn we het allang over eens.
En niemand heeft me totnutoe kunnen/willen uitleggen wat hier zo anders aan is dan de situatie van al degenen die korting krijgen op de camperhuur omdat ze het ding wegbrengen en uitproberen - voor de bouwer ervan.

Big Al, je kunt van alles rood maken, maar bovenstaande teksten hebben geen betrekking op de situatie die we hier besproken hebben.

[Old Faithful]

De juridische discussie gaat me inmiddels boven de pet. Daarom wil ik een eenvoudige vraag stellen. Wat denken jullie dat er zou gebeuren als iemand besloot om de taak uit het openingsbericht op zich te nemen en bij de Immigration Officer de ware reden op te geven?

[Hockey]

Die wordt direct teruggestuurd met de volgende vlucht. Immigrations heeft geen boodschap aan "maar anderen doen het ook", "er zijn wel ergere dingen" en "ze (die Esther) probeert iets goeds te doen voor haar vader".

[grouch]

Iemand die naar de US gaat, afkomstig is uit een land komt dat mag meedoen aan het VWP programma, goedgekeurd is via ESTA, een retourticket heeft, en een geldig paspoort bezit, is niet een illegal alien.
De persoon in kwestie kan aan de grens toestemming vragen om de US in te gaan, om daar te reizen en te verblijven. Waar en bij wie dan ook, langer of korter. Die toestemming zal gegeven worden en daarmee is die persoon LEGAAL in de US.

Dit klopt allemaal, maar of iemand via de juiste procedures de VS is binnengekomen vertelt niet het hele verhaal. Onder 1324(a)(1)(a) is onder meer strafbaar:

Any person who (...) knowing or in reckless disregard of the fact that an alien has come to, entered, or remains in the United States in violation of law, conceals, harbors, or shields from detection (...) such alien in any place, including any building or any means of transportation

Hier een voorbeeld van een veroordeling onder bovenstaand wetsartikel. Arbeiders waren legaal binnengekomen maar zijn daarna gaan werken. De werkgever is veroordeeld omdat hij wist dat ze niet mochten werken. Hieronder staat een aantal citaten uit de gerechtelijke stukken:

Case 1:17-cr-00008, Document 1

During a Court-authorized search warrant executed by the FBI at the offices of [bedrijfsnaam]
on March 30, 2017, the FBI discovered several spreadsheets in Chinese titled “[Bedrijfsnaam] Complete
Personnel Accommodation Statistics Chart.” The spreadsheet accurate to February 7, 2017,
features a column titled “Visa Type,” which lists over 150 workers as “hei gong,” the Chinese
word for undocumented worker.
(...)
A comparison of a random sample of names designated “hei gong” with current records
from Customs and Border Protection (CBP) confirmed that those individuals checked were visa
parolees, and therefore not authorized to work legally. Additionally, the entry dates for the
individuals on [bedrijfsnaam]’s records matched the entry dates provided by CBP records.

Case 1:17-cr-00011, Document 52

Defendant [naam1] knew that at least 24 aliens under his
supervision—including [naam2] and [naam3] had entered or
remained in the United States in violation of law, since those workers were
referred to in common parlance and in company documents as ‘‘hei gong,”
(literally “black worker”), or undocumented workers.
(...)
Despite his knowledge that the alien workers had entered or remained unlawfully
in the United States, i.e., their status as undocumented or illegal workers.
Defendant [naam1] aided and abetted the harboring of the illegal workers
by providing employment for them.

Het stukje 'concealen' bestond eruit dat er instructies waren gegeven dat de werknemers niet naar het werk moesten komen op dagen dat er een controle was. Concealen is niet nodig om tot een veroordeling te komen omdat ook 'harboren' strafbaar is gesteld en uit bovenstaande tekst blijkt dat het verschaffen van werkgelegenheid een vorm van harboring is. Toch denk ik dat ook hier sprake is van concealen omdat er instructies worden gegeven over wat je bij binnenkomst in de VS tegen de grensbeamte moet zeggen.

[Big Al]

Als je onder valse voorwendselen naar de VS komt dan is dat wel degelijk een overtreding van de immigratiewetgeving. Esther weet dat, of kan dit redelijkerwijs weten. Op z'n minst weet ze dat er vraagtekens bij haar constructie zijn gezet. "Zo doen we het al jaren" is nou niet echt een weerlegging van de juridische punten die aan haar gepresenteerd zijn.

[USInsider]

Je komt in de problemen als je gaat zeggen dat je de US binnenkomt om te gaan werken. Dat moet je dus niet doen. De US immigratiewetgeving loopt decennia achter. De US is het land van "do not show, do not tell". Gewoon je kop houden, kom je hier het verste mee.
Ik ben ooit in de problemen gekomen toen ik de ware reden van ons bezoek net-over-de-grens gaf "to buy instant oatmeal". (Ik kon in Canada alleen die havermout met zout erin vinden). We zijn een behoorlijke tijd aan de tand gevoeld. "Nobody coes to the US to buy oatmeal !" Well, there is a first time for everything. Plus we gingen post ophalen bij ons onderkomen, kleinste formaat brievenbus bij een Mailboxes Etc. in Tonawanda.

De werkers bij het Chinese bedrijf waren zg. visa parolees, "persons inadmissible or otherwise ineligible for admission into the United States, to be paroled into the United States for a temporary period." Die kunnen na een jaar proberen of ze legaal kunnen worden. "Parolees under the Specter Amendment are eligible to apply for permanent residence (green card) after one year of physical presence in the United States." Wat de US overheid zich hierbij voorstelt, waar die mensen van moeten leven terwijl ze eerst een jaar in de wacht staan om dan vermalen worden in de bureaucratische USCIS molen, geen idee. Natuurlijk gaan ze werken, ze hebben geen keuze.
Het moet je ook opvallen dat men een Chinees bedrijf binnenviel - waarschijnlijk ook vanwege verdenking van handel in drugs enz. Plus het bedrijf zal wel een sweat-shop geweest zijn, lange dagen, weinig inkomen.
Om de hoek werden huizen gebouwd door illegalen maar daar heeft de bouwer zich veilig-gesteld door met een legale tussenpersoon te werken. Idem de verhuizer die aan de andere kant van de straat bezig was.
Het hele verhaal speelde overigens niet in de lower 48, maar op de Northern Mariana's Islands. Men kreeg daar klaarblijkelijk teveel Chinese toeristen die vervolgens bleven en aan de slag gingen. Derhalve werd een voorbeeld gesteld. "Those tourists overstaying their terms under the parole system should depart the CNMI at the earliest opportunity.” Voor hen geen straf dus.

Kortom het slaat alweer niet op iemand binnengelaten op VWP/ESTA. Ze is NIET een illegal alien, en wordt dat ook niet. Wat zie ook doet. Ze kan hooguit een ban krijgen, dwz. voor enige tijd niet worden toegelaten. Maar dat overkwam ook al het meisje dat tijdens een eerder bezoek aan de US - dankzij een reisbureau - 90 dagen verward had met drie maanden.