Corona Virus / Oplossingen...

[LeenG]

De NY Times heeft van verschillende landen de oversterfte bekeken en vergeleken met de officiële covid-sterftes. Deze cijfers geven een helderder beeld van de situatie denk ik.
https://www.nytimes.com/interactive/202 ... eaths.html

In many European countries, recent data show 20 to 30 percent more people have been dying than normal. That translates to tens of thousands of more deaths.

En dat is mét alle maatregelen

[jerommeke10]

Wat is jouw punt precies, Leen?

[Katja]

Los van de hogere sterfte heb je daaronder nog een flinke groep die ernstig ziek is geweest waarvan je nu nog niet weet of ze volledig gaan herstellen of dat er blijvende long- en/of hersenschade zal zijn. Op dit moment is de prognose voor die groep nog niet zo gunstig.
Deze mensen worden in de discussies en berekeningen op dit moment nauwelijks meegenomen maar dat gaat ook een flinke impact op de maatschappij en economie hebben.

[Gast]

Ik denk dat deze maanden juist voor een lager sterftecijfer gaan zorgen over de komende (pak m beet) 12 maanden. En als we er over een jaar op terug kijken vragen we ons werkelijk af hoe het kan dat we zo in paniek zijn geraakt.

[PSVwally]

En als we er over een jaar op terug kijken vragen we ons werkelijk af hoe het kan dat we zo in paniek zijn geraakt.

Misschien omdat we zonder de maatregelen én over onze IC capaciteit waren gegaan én er nog veel meer doden dan nu in de verzorgingstehuizen zouden zijn geweest? Kan die paniek best begrijpen.

ze zeggen onderzoek te doenen dat zal ook wel, maar ik ben heel benieuwd wat we de komende 2 weken gaan horen over contactberoepen. Ik denk dat dat namelijk samen met musea en dergelijke de volgende groepen zijn die uit lockdowns mogen. Kappers met beschermismiddelen. Musea met (online) tijdsslots waarop je binnen kunt en natuurlijk veel minder publiek en wrs bepaalde looproutes.

De directeur van de CDC in Amerika geeft net zelf aan dat hij een enorme tweede golf verwacht als het griepseizoen en corona in het najaar beide op zouden steken.

Overigens is het weer dinsdag en zijn er in Zweden weer veel slachtoffers bijgekomen. 185 vandaag. Daar heb je echt die na weekendpiek. De laatste dagen loopt het daar toch flink op. En op de lijst met percentage doden per miljoen inwoners staan ze inmiddels op plek 7. Is voor hun te hooen dat ze straks toch niet moeten besluiten alles dicht te gooien.

[ADE01]

De CDC en eigenlijk alles gaat alle kanten op qua wat ze naar buiten brengen en wat er daadwerkelijk gebeurt. Het is enorm lastig in te schatten blijkbaar, zelfs voor de organisaties die daar het beste zicht op zouden moeten hebben. Als voorbeeld een paar weken geleden waarschuwde de gouverneur van New York dat er een ramp aan zat te komen als hij niet meer beademingsmachines van de federale regering zou krijgen want volgens de projectie waren 30.000 machines nodig - misschien wel meer. Die 30.000 zijn er nooit gekomen volgens mij, maar die ramp ook niet. Ze zijn al een tijdje het overschot aan het doneren.

Ik hoop echt dat men creatief gaat kijken naar oplossingen, dit gaat erg hard niet goed. Over Corona weten we nog weinig. Over het effect van de economie op de gezondheid van de mens wel, daar is genoeg onderzoek naar gedaan. En die kant komt momenteel amper aan bod.

[Dbacks2]

de vijftigers apart houden… dat hoor ik steeds, maar waar laat ik mijn tieners dan? Die begeven zich dan juist het meest onder de mensen.

[roelb]

Als je refereert aan de discussie hier, wat ik zeg is niet "de vijftigers apart houden", maar een beleid voeren waarbij differentiatie op leeftijd geen taboe is. Als je alle rapporten leest en de cijfers interpreteert dan zijn de feiten echt overduidelijk: dit virus is vrijwel alleen risicovol voor redelijk goed gedefinieerde risicogroepen. Hart- en vaatziekten, diabetes, fors overgewicht. Maar tegelijkertijd geldt, hoe ouder de persoon, hoe minder "scherp" die afbakening wordt en boven de 80 lijkt bijna iedereen die het krijgt wel serieus ziek te worden. Onder de 50 is dat aandeel echter verwaarloosbaar. Tussen de 50 en 80 is het een toenemende schaal.

Als je dat weet, dan kun je toch niet door blijven gaan met het huidige beleid, terwijl het overgrote deel van onze economie gedragen wordt door die groep onder de 50? Het moet dan toch bespreekbaar zijn om die personen voor wie deze ziekte een risico is te beschermen, en de rest weer normaal te laten leven? Dat zorgt er ook voor dat we dat percentage van 3 a 4% met antistoffen heel snel opkrikken, zonder impact op ziekenhuizen, althans, niet significant meer dan normaal gesproken ook door andere aandoeningen zou gebeuren. En dat betekent niet dat de "vijftigers" apart gehouden woirden, maar dat we zoveel mogelijk het contact beperken tussen mensen die vrijwel geen risico lopen, en mensen die wel risico lopen. Mensen die risico lopen gaan dus niet meer naar het werk (op kosten van de gemeenschap) en laten bijvoorbeeld de boodschappen thuis bezorgen. Mensen die een verwaarloosbaar risico lopen gaan weer zoveel mogelijk terug naar normaal. Personen uit huishoudens waarbij die groepen door elkaar lopen zullen hun leven dan wel anders moeten inrichten dan in huishoudens waar dat niet het geval is en wellicht wat meer beperkingen op zich moeten nemen. Als je als tiener ouders hebt die forse risico's lopen dan is langer thuisonderwijs wellicht verstandig, dat soort maatregelen. Ik vermoed, als je op basis van zo'n beleid de verspreiding en consequenties van die verspreiding modelleert, dat je op een heel acceptabel niveau uitkomt, maar dat het overgrote deel van de samenleving gewoon weer kan gaan draaien.

Natuurlijk zullen er dan nog steeds mensen overlijden aan deze ziekte, maarja, dat is ook onderdeel van het leven - "we" (de mensheid) zijn nog lang niet op het niveau waarbij we het menselijk lichaam zo goed begrijpen dat we alles kunnen fixen. Ziekte en dood horen bij het leven, en zolang er geen existentieel risico is waarbij enorme aantallen doden te verwachten zijn zie ik geen reden waarom we de hele maatschappij langdurig stil moeten leggen. Begin maart was er nog veel onzekerheid. Er waren geluiden dat dit virus mogelijk wel erg dodelijk zou zijn en niemand wist wie meer of minder riscio liepen. In die situatie was inperking van de bewegingsvrijheid van iedereen proportioneel. Maar nu er steeds meer feiten op tafel komen is die balans mijns inziens echt de andere kant op geslagen.

Probleem is ook dat we met het huidige beleid over een maand, maar ook over drie maanden, nog geen steek verder zijn. Want als je geen verspreiding toe laat krijg je ook geen immuniteit. En heb je ook de kans dat de mensen die nu antistoffen hebben tegen die tijd weer vatbaar zijn. Het lijkt er dus op dat het kabinet nu wel alle hoop aan het vestigen is op medicijnen of vaccins, die er misschien wel helemaal nooit komen. Dat is toch geen solide beleid om hier uit te komen? Dat is meer je kop in het zand steken en tegen beter weten in hopen dat het probleem vanzelf weg gaat.

[LeenG]

Wat is jouw punt precies, Leen?

de discussie draait er de hele tijd om of alle maatregelen in verhouding staan tot de ziekte. Er is ook heel veel discussie over de officiële cijfers per land omdat elk land anders test en telt. Daarom lijken mij de cijfers van de NYT tot nu toe de meest correcte indicatie: je vergelijkt de sterftecijfers van deze periode met gemiddelden van de voorbije jaren. Zie ook de uitleg in het artikel.

Als je dan ziet dat er mét alle maatregelen, 25-30% meer mensen sterven dan gewoonlijk, lijkt mij dat toch significant. In New York zelfs bijna 300% meer dan andere jaren.... Dat is hallucinant gewoon.

Ik denk dat deze maanden juist voor een lager sterftecijfer gaan zorgen over de komende (pak m beet) 12 maanden. En als we er over een jaar op terug kijken vragen we ons werkelijk af hoe het kan dat we zo in paniek zijn geraakt.

of net het omgekeerde... in Singapore stijgen het aantal besmettingen weer. Over een jaar zullen we ook de sterftecijfers kunnen zien van armere landen met een hoge bevolkingsdichtheid of veel grote steden, zoals India, een aantal Afrikaanse landen en de effecten in bv de townships, de favela's in Brazilië...

ze zeggen onderzoek te doen en dat zal ook wel, maar ik ben heel benieuwd wat we de komende 2 weken gaan horen over contactberoepen.

in London zijn al 20 buschauffeurs gestorven aan het virus. Die buschauffeurs zitten al altijd achter plexi-glas én het gebruik van het OV is met 90% gedaald. Wat gaat dat geven als we straks weer met z'n allen de bus of trein op moeten?
https://www.theguardian.com/world/2020/ ... protection

[LeenG]

Als je dat weet, dan kun je toch niet door blijven gaan met het huidige beleid, terwijl het overgrote deel van onze economie gedragen wordt door die groep onder de 50?

Dat zullen 50+ers graag horen. Zal we niet zo bedoeld zijn maar dat komt nogal respectloos over (en nee, ik ben zelf geen 50+). Vooral na decennia waar elke regering er op hamert dat we allemaal langer moeten blijven werken.
De pensioenleeftijd in NL is 66 jaar. Laten we zeggen dat jongeren gemiddeld beginnen werken op hun 22-23ste? Dat is ruim 1/3de van de werkende bevolking die jij zomaar afschrijft.... ik wil wel eens zien hoe je alles draaiend kan houden met 1/3de minder.

[Hard Rock Cafe.]

Daar nog vanaf gezien. De Rotterdamse haven draait zo ongeveer op 50 plussers. Jongere leeftijden zijn bijna niet te krijgen.

[jerommeke10]

Leen, er is niemand die twijfelt aan de ernst van het virus. Veel meer mensen twijfelen blijkbaar aan de ernst van de maatschappelijke gevolgen van de lockdown.

[roelb]

bevolking die jij zomaar afschrijft.... ik wil wel eens zien hoe je alles draaiend kan houden met 1/3de minder.

Maar dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat je beleid moet differentieren. Dat is niet zwart-wit, maar wit-lichtgrijs-middengrijs-donkergrijs-zwart. Waarbij iedereen onder de 50 die niet in een bekende risicocategorie bijvoorbeeld in de witte categorie valt. En iedereen met een heel hoog risico om ernstig ziek te worden of te overlijden in de zwarte categorie. En daartussenin is het grijs, in een of andere mate.

Dat betekent dus dat een werkgever voor een 62 jarige meer voorzorgsmaatregelen zal moeten treffen dan voor een 30 jarige, ondanks dat ze hetzelfde werk doen. Die 62 jarige zal je als werkgever wellicht ook moeten verbieden om gezellig in de kantine te lunchen met zijn 30 jarige collega's en moeten verplichten afstand te houden. En die 62 jarige moet zich ook zelf realiseren dat hij het rustige uurtje in de supermarkt moet gebruiken en afstand moet houden van andere klanten, terwijl dat voor twee dertigers die elkaar daar tegenkomen niet nodig is. De bridgeclub zal de aankomende maanden nog niet open kunnen, maar de voetbalclub wel. En een 70 jarige die een rondje op de golfbaan wil lopen moet zich realiseren dat dat prima is, maar dat hij daarna niet het clubhuis in moet gaan voor een drankje.

Ja, dat creert ongelijkheid en is voor sommige groepen misschien wat zuur, maar nu leggen we die regels aan iedereen op, terwijl ze voor het overgrote deel niets toevoegen en enorm veel schade tot gevolg hebben. En raad eens wie de aankomende decennia voor die schade opdraaien: juist ja, de jongeren. Daar lag de rekening voor een groot deel al, maar ik vraag me echt af of een twintiger nu nog ooit een pensioen zal kunnen krijgen waar hij of zij van kan leven.

Ik denk trouwens ook dat je veel minder moet verplichten, en veel meer verantwoordelijkheid bij mensen zelf moet neerleggen. Mensen uit een risicocategorie zijn zich daar zelf echt wel bewust van. En als je die goed voorlicht over hoe ze zich het beste kunnen gedragen dan komt dat echt wel goed.

Tegelijkertijd moet je dan als overheid ook de verantwoordelijkheid nemen en die mensen in risicogroepen beschermen. Bijvoorbeeld door er voor te zorgen dat deze mensen, zonder kosten voor een werkgever of voor henzelf, thuis kunnen blijven. En als ze dus een baan hebben waarin ze niet zonder risico op besmetting kunnen werken betekent dat dus dat de overheid het hele salaris overneemt voor zolang dat nodig is. Mensen uit de risicogroepen die afhankelijk zijn van anderen (bijvoorbeeld in de zorg) moeten er van op aan kunnen dat de overheid zorgt dat ze veilig zijn. En dat zal dus wellicht ook betekenen dat een werkgever in de zorg van haar werknemers vraagt dat zij zich op een andere manier gedragen, ook buiten het werk, om de kans op besmetting zo klein mogelijk te maken. Dus: werk je in een verpleeghuis, dan de aankomende drie maanden helaas geen horecabezoek en gepaste afstand houden van vrienden en familie.

[Almere vak V]

Mijn stelling was dat het moeilijk wordt om de voor groepsimmuniteit benodigde 60 à 70% te halen als ongeveer 50% van de bevolking - 40% ouderen en ongeveer 10% anderen in een risicogroep (natte vinger schatting) - verondersteld wordt binnen te blijven.

Snap ik! Door alleen nu iedereen binnen te houden komen we nooit van zn lang zal ze leven aan die 60 of 70%. Daarom mijn voorstel, laat degene die de minste kans lopen om ziek te worden, en in het ziekenhuis opgenomen te worden weer de straat op gaan. Zo gauw we daar acceptabele cijfers zijn en de cijfers in de ziekenhuizen ook acceptabel weten te houden kunnen we de groep vergroten met mensen die (zwaar) verhoogd risico lopen.

De overheid wilt geen beelden zoals we die te zien kregen uit ziekenhuizen in Italië, VS.... Dat zijn beelden van een "failed state".

Jij denkt dat de beelden uit het Bernhove ziekenhuis in Uden beter waren geweest? Of dat ze die tent voor de gein hadden opgezet? Mijn ouders wonen hemelsbreed 300 meter van het ziekenhuis en er was geen normaal telefoongesprek met ze te voeren de afgelopen weken zonder dat elke 5 minuten de traumahelikopter kwam overgevlogen...

Geen bestuurder die op versoepeling durft aan te dringen op basis van het bredere plaatje en een visie waarbij hij of zij zal moeten toegeven dat we met zijn allen een bepaalde mate van risico zullen moeten accepteren. Iemand die dat wel doet is direct de gebeten hond. Het advies van experts volgen (hoe eenzijdig die groep experts ook is) is daarentegen betrekkelijk veilig.

Ik begin me steeds meer af te vragen of er in die groep ook iemand zit die vroeger economie in zn pakket heeft gehad op de MAVO of zo...

De NY Times heeft van verschillende landen de oversterfte bekeken en vergeleken met de officiële covid-sterftes. Deze cijfers geven een helderder beeld van de situatie denk ik.

Iets waar [mention]Terpies[/mention] en ik al weken om schreeuwen. De eerste geluiden komen nu dan ook al naar boven dat de gemiddelde sterfte over dit jaar amper een verhoging zal laten zien. Simpelweg gegeven het feit dat het merendeel van de mensen die nu overlijden oud of ziek waren. Of oud en ziek. Ik kan het niet genoeg hier zeggen, het zou je maar gebeuren. Maar dit zijn allemaal mensen die geen levensverwachting hebben van tientallen jaren. Mensen die naar verwachting toch al dit jaar zouden overlijden of anders volgend jaar. Nogmaals, dat maakt het allemaal niet minder erg. Maar zet de zaak wel in de juiste verhouding.
Om de situatie in de VS aan te geven. Daar gaan bijna op elke gewone dag 10.000 mensen dood. Dan is het verschrikkelijk dat dit aantal een een paar dagen verdubbeld, misschien wel het drie dubbele wordt. Maar door het gegeven feit zoals hierboven beschreven zul je die op een jaar niet terugvinden.

Ik denk dat deze maanden juist voor een lager sterftecijfer gaan zorgen over de komende (pak m beet) 12 maanden. En als we er over een jaar op terug kijken vragen we ons werkelijk af hoe het kan dat we zo in paniek zijn geraakt.

Eens!

Misschien omdat we zonder de maatregelen én over onze IC capaciteit waren gegaan én er nog veel meer doden dan nu in de verzorgingstehuizen zouden zijn geweest? Kan die paniek best begrijpen.

Ik ook. Maar daar heeft onze overheid toch bewust voor gekozen??

Overigens is het weer dinsdag en zijn er in Zweden weer veel slachtoffers bijgekomen. 185 vandaag. Daar heb je echt die na weekendpiek. De laatste dagen loopt het daar toch flink op. En op de lijst met percentage doden per miljoen inwoners staan ze inmiddels op plek 7. Is voor hun te hooen dat ze straks toch niet moeten besluiten alles dicht te gooien.

Die hebben vrijwel geen maatregelen genomen. Laten de economie gewoon doordraaien en staan dan op plek 7 tussen landen die hun economie volledig naar de kloten aan het helpen zijn. And the winner is?!

Over het effect van de economie op de gezondheid van de mens wel, daar is genoeg onderzoek naar gedaan. En die kant komt momenteel amper aan bod.

Dit dus. Fijn dat we straks fysiek allemaal gezond zijn, maar psychisch volledig naar de kloten...

de vijftigers apart houden… dat hoor ik steeds, maar waar laat ik mijn tieners dan? Die begeven zich dan juist het meest onder de mensen.

We hebben gisteren gehoord dat die amper het virus verder brengen.

Natuurlijk zullen er dan nog steeds mensen overlijden aan deze ziekte, maarja, dat is ook onderdeel van het leven - "we" (de mensheid) zijn nog lang niet op het niveau waarbij we het menselijk lichaam zo goed begrijpen dat we alles kunnen fixen. Ziekte en dood horen bij het leven, en zolang er geen existentieel risico is waarbij enorme aantallen doden te verwachten zijn zie ik geen reden waarom we de hele maatschappij langdurig stil moeten leggen.

De overheid is het eigen falen aan het verdoezelen. Men probeert nu een medicijn te vinden tegen ouderdom en ongeneeslijke ziekte tegelijkertijd. Het was slimmer geweest om niet te bezuinigen op een tak die onder druk staat door een vergrijzende samenleving. Iets wat elke hobby demograaf in 2 minuten kan uitleggen. Al jaren geleden...

in London zijn al 20 buschauffeurs gestorven aan het virus.

Het zijn er 9. Dat maakt het niet minder erg maar wel bij de feiten blijven. Verder weten we dat (bus)chauffeur nu niet het meest gezonde beroep op de wereld is. En hebben we inmiddels ook geconstateerd dat het virus ongenadig hard toeslaat in de gekleurde gemeenschap.

Dat zullen 50+ers graag horen. Zal we niet zo bedoeld zijn maar dat komt nogal respectloos over (en nee, ik ben zelf geen 50+).

Nee, natuurlijk hoor ik dat niet graag. ben zelf wel boven de 50. Maar die groep onder de 50 moet straks wel mijn pensioen gaan betalen.

Tijdens de vorige griepepidemie, je weet wel die waar bijna 10.000 mensen aan overleden leidde ertoe dat de pensioenleeftijd met 4 maanden naar beneden gaat. Ik denk dat we door deze epidemie straks 2 jaar langer moeten werken.

Veel meer mensen twijfelen blijkbaar aan de ernst van de maatschappelijke gevolgen van de lockdown.

Het middel wordt dus erger dan de kwaal.

[Lilo]

psv wally gaf correct de situatie weer

Na een negatieve test kan je 10 sec later positief worden na ontmoeten van een symptoomvrij besmet persoon. wat ben je dus met al die testen?

Blijf indien positief getest 7 dagen binnen en loop dan de 8e dag op straat of in een winkel een bekende tegen het lijf en hopla, terug positief.

iedereen zal het moeten krijgen en immuniteit ontwikkelen, dus zolang je binnen zit kan dat niet maar ooit moet je terug naar buiten!!

De meeste Mondmaskers laten alles kleiner dan 3 micron door, laat dit virus toch 0.06 tot 1.4 micron groot zijn??
Nut? Vooral psychologisch placebo effect.

doe maar allemaal gewoon zou ik zeggen.

[Gast]

https://www.nu.nl/coronavirus/6046518/t ... r-500.html

Zelfs Ernst Kuipers, voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg (LNAZ), geeft aan dat we best voor 20 mei verder kunnen versoepelen:

Tot 11 mei, de dag dat basisscholen weer opengaan, daalt het aantal Nederlandse coronapatiënten op de intensive care naar ongeveer vijfhonderd.

Volgens Kuipers daalt het aantal ic-patiënten de komende tijd zo hard, dat wat hem betreft niet tot 20 mei gewacht hoeft te worden op verdere versoepeling van de maatregelen."We hoeven niet te wachten op 20 mei, voordat de nieuwe plannen klaar zijn en we misschien ook al een start hebben gemaakt met de volgende versoepelingsstap", aldus Kuipers.
Volgens hem werd al rekening gehouden met het heropenen van basisscholen. "Maar iedereen wil weten: wat gebeurt daarna?"

Kuipers ziet dat versoepeling op dit moment langzaam gaat en noemt dat "in deze fase verstandig". "Maar laten we niet stil blijven zitten en plannen maken voor de volgende fase", voegt hij daaraan toe.

[Dutchess]

Ik denk dat een sci-fi schrijver de huidige situatie niet beter had kunnen bedenken - een virus dat het acceptabel maakt om te gaan discrimineren tegen de ouderen, de zwakkeren, en de gekleurde gemeenschap.

Begrijp me niet verkeerd, ik kan ergens de beredeneringen wel volgen ("zo beschermen we de samenleving" e.d.), maar het is nog net geen Soylent Green.

[roelb]

Als je doelt op mijn reactie dan begrijp je die toch verkeerd. Want ik pleit niet voor discrimineren, maar juist voor het tegendeel. Ik pleit voor extra bescherming voor die groepen die echt serieus risico lopen. Bijvoorbeeld door strenge verplichtingen bij werkgevers neer te leggen om deze mensen beter te beschermen. Maar ook door deze mensen als overheid financieel te ondersteunen, zodat zij niet, omwille van financiele redenen, zichzelf in gevaar hoeven te brengen door bijvoorbeeld te gaan werken. En dat is gaat niet alleen over leeftijd, dat gaat ook over mensen die omwille van andere aandoeningen in een risicocategorie vallen. Als daarmee de rest van de samenleving weer gestart kan worden dan is dat financieel ook veel behapbaarder dan de huidige steunmaatregelen.

Daarnaast pleit ik voor eigen verantwoordelijkheid - dus richtlijnen en voorlichting ipv noodverordeningen.

[Dutchess]

@roelb Het ging niet over de reactie van jou of iemand anders specifiek, meer over de situatie in z'n algemeen. Mensen apart zetten kan gauw een vorm van discriminatie worden, al wordt het nodig geacht om hun te beschermen. En ook omdat ik het meer vanuit het oog van de Amerikaanse maatschappij bekijk (dit is immers het AllesAmerika forum) - beschermingen van werknemers zijn hier vaak ver te zoeken vergeleken bij Nederland. En financiële steun van de overheid? ....

Ik heb trouwens ook niet direct oplossingen hoor, en kan wel op prijs stellen dat mensen er uitgebreid over nadenken. Maar de mogelijke oplossingen geven geen rooskleurig beeld over het leven de komende anderhalf à twee jaar.

Het kan erger, je burgermeester kan die van Las Vegas zijn, die wil haar bevolking wel opofferen aan een experiment om de boel open te gooien.

[ADE01]

CNN leeft op chaos. Dat is al lang geen onafhankelijk en kwaliteits informatie meer. Het familie gedeelte is omdat ze iedere avond voor haar familie zorgt "I cook every night" maar dat laat de poster toevallig weg uit de quote. Dat is waarschijnlijk haar enige moment met haar familie deze dagen. Snap de ophef niet, vind vooral de interviewer irritant omdat hij haar niet uit laten praten en woorden in de mond legt. Ik denk dat veel mensen in de VS de economie weer gedeeltelijk open willen hebben, zeker in steden waar de uitbraak nooit echt hard is gegaan. Las Vegas heeft 1100 actieve cases op 2.5 miljoen mensen.