Schietpartij in Mandalay Bay

[Marenko]

Onze vlucht naar Las Vegas is gelukkig gewoon op tijd. Over een paar uur zullen we daar zijn. We zitten niet in een striphotel dus verwacht er niet veel van te merken

[Dude]

Waarom die smerige gek het heeft gedaan boeit me weinig, wat ik me afvraag is hoe je in godsnaam duizenden patronen en tien geweren/wapens je kamer op kan krijgen.

Hij zat al van 28 september in die kamer en kan dus meerdere malen met verschillende koffers of tassen naar boven gewandeld zijn en zich zo 'voorbereid' hebben.

Dodental ligt inmiddels op 59 en 527 gewonden

[LeenG]

Waanzinnige aantallen

[RiverCola]

Ik denk dat heel veel mensen het motief wel boeiend vinden. Dat is toch het eerste wat je je als empathisch mens afvraagt: waarom in godsnaam?!

Dat hij zoveel wapens daar naar binnen heeft kunnen krijgen vind ik niet zo gek. 20 geweren...10 kilo heroïne, you name it en je kunt het zo'n groot gebouw ongezien binnenkrijgen.

[Thierry73]

Pffff
bizar allemaal hoor
We liepen er nog minder dan twee weken geleden en dan nu ineens dit.

Een familie lid van me had nog net een gezellige avond achter de rug omdat hij tijdens het avondeten in een bar aan de praat was geraakt met een groep tieners die naar dat concert gingen. Natuurlijk voor hem vreemden en geen idee of ze (nog) aanwezig waren, maar toch...

[Almere vak V]

Waarom die smerige gek het heeft gedaan boeit me weinig, wat ik me afvraag is hoe je in godsnaam duizenden patronen en tien geweren/wapens je kamer op kan krijgen.

Tsja, het land van de onbegrensde mogelijkheden zullen we maar zeggen. EN dan is Las Vegas hier misschien wel het toppunt van. Als ik me niet vergis hoef je in Nevada geen wapenvergunning te hebben. Mag je machinegeweren van voor 1986 in je bezit hebben en kan je ongelimiteerd kogels kopen zonder dat hierop gecontroleerd kan worden.

Zoals ik het iemand heel plat op de radio hoorde uitleggen. In Amerika letten ze heel erg goed op dat er geen gekken binnenkomen. Maar kan iedereen vervolgens wel wapens kopen als je binnen bent. Bij ons laten ze iedere gek binnen. Maar let men er heel goed op dat je geen wapens kan kopen...

[Fellow2012]

De echte tragedie is dat hierna niets gaat gebeuren, ik bedoel vanuit het congres of elders zal er helemaal niets ondernomen worden. Want als de door kogels doorzeefde lichamen van basisschoolkinderen politici niet hadden overtuigd om actie te ondernemen, dan is dit slechts 1 van de zovele mass shootings en er zullen ongetwijfeld meer gaan volgen. Veel erger, na het bloedbad van Sandy Hook basisschool meerdere (GOP)-staten hadden hun wapenwetten juist versoepeld… want alleen a good guy with a gun will stop a bad guy with a gun! Er is, volgens mij, geen enkele mass shooting die door een gewapende burger gestopt werd.

Een van de oorzaken, volgens mij, is dat politici (beide partijen) en media, vooral rechtse media, de bevolking al decennialang in een fantasiewereld laten leven vol met mythes; this is the greatest nation on earth, American exceptionalism etc …maw, wat voor de rest van de beschaafde wereld werkt – strikte wapenwet – hebben jullie niet nodig, want jullie zijn immers zo bijzonder, hoort bij jullie cultuur etc.

Overigens, net zoals individuen in een fantasiewereld kunnen leven, denk dat iedereen wel er eentje kent van zijn omgeving. Je weet wel, mensen die hun realiteit ontvluchten, dit geldt ook voor een collectieve fantasie van een bevolking.

James Fallows van de Atlantic schreef dat als de dader een Mexicaan zou zijn, dan zou men (ik denk vooral Trump en zijn volgers) heel hard gaan roepen dat er iets gedaan moet worden aan immigratie, als het een illegaal zou zijn, eveneens illegale immigratie hard aanpakken en een Moslim, de bekende woorden “we must be tough” er moet een volledige travel ban komen. Maar wat nu; hij is een van ons. Dat zijn wij. Dit is iets typisch Amerikaans.

https://www.theatlantic.com/politics/ar ... as/541692/
• If they had Arab-sounding names, this would be a new episode of jihad. How often has Donald Trump invoked “San Bernardino” in his speeches, as shorthand for the terrorist threat in our heartland?
• If they were Mexican, they would demonstrate the perils of immigration, and that Mexico is “not sending its best people.”
• If they had been illegal immigrants, they’d dramatize the need to crack down harder, right now.
• And if they had been black, I shudder to imagine the consequences.
* * *
This is who we are.

I was going to add, “—unless we decide to change,” but that’s the kind of mandatory-uplift note you put, because you have to, at the end of a speech.

This is who we are.

[Thierry73]

Het enige kleine verschil is dat er 1 argument voor de wapenlobby in dit geval echt niet op gaat.
Vaak was het antwoord op dit soort tragedies vanuit die hoek juist meer wapens.
Wat als de mensen in de nachtclub in Florida of de basisschool leraren ook waren bewapend?
Dan hadden ze de schutter kunnen uitschakelen, is dan het bizarre idee (in plaats van ervoor zorgen dat de schutter geen wapens had).

Maar dat kunnen ze nu niet meer gebruiken.
Al was het hele festival bewapend geweest...
Hadden ze blind op het hotel moeten gaan schieten dan?
Niet dat ik verwacht dat het enige verschil gaat maken in de wetgeving overigens.

[LeenG]

spot on Adam.

En niet vergeten, de dader heeft het onaantastbare "recht" om zoveel wapens te kopen en een massamoord te begaan. Maar de slachtoffers moeten maar zien dat ze geluk hebben dat ze een ziekteverzekering kunnen veroorloven om zich te laten behandelen. Maar ze noemen zichzelf wel goede christenen. Ik snap het niet

[boonens]

@adam747 De stelling "als het een islamitische/donkere dader was dan...maar nu het een witte is..." kom ik de laatste dagen aan deze kant van de oceaan ook tegen en ik snap werkelijk niets van de kortzichtigheid om hier maar weer een, zeer lugubere, racismekaart te trekken. Het door jou gelinkte artikel toont ook direct de zwakte van deze stelling aan:

But we know that everything about the news coverage and political response would be different, depending on whether the killer turns out to be “merely” a white American man with a non-immigrant-sounding name. <snip> ...,killers of this sort are described as “deranged” or “disturbed” or “resentful,” their crimes a reflection of their own torment rather than any larger trend or force.

Ik ben oprecht benieuwd welke 'larger trend' de auteur dan ziet in het motief van deze aanslagen door the 'white American man'? Kennelijk geen, anders had hij deze wel benoemd. Alleen dit weekend al waren er aanslagen in Marseille (2 vrouwen doodgestoken door een 'Allahu Akbar' roepende man uit Tunesië), Edmonton (5 gewonden door een Somalische vluchteling) en wat verijdelde aanslagen (o.a. door de arrestatie van 6 radicale moslims in Bremen). Allen waren overigens slechts voetnoten in het nieuws. 'Islamitisch' en 'immigrant' zijn steevast de gemene deler en deze trend is nu eenmaal eenvoudig waar te nemen, door media te beschrijven en door politici te benoemen.

Kort samengevat beweert de auteur in het tweede deel van zijn verhaal dat het doorgaans ontbreekt aan political response wanneer het gaat om aanslagen door de eigen, witte mensen. Welnu, misschien moet de auteur zich even inlezen hoe overheden hebben opgetreden ten tijde van terreur door groepen als de IRA, ETA, Rote Armee etc.. Het is niet de kleur van de aanslagpleger die bepaalt hoe men reageert, het is een combinatie van frequentie en motief.

[wegaantoch]

Waarom die smerige gek het heeft gedaan boeit me weinig, wat ik me afvraag is hoe je in godsnaam duizenden patronen en tien geweren/wapens je kamer op kan krijgen.

Tsja, het land van de onbegrensde mogelijkheden zullen we maar zeggen. EN dan is Las Vegas hier misschien wel het toppunt van. Als ik me niet vergis hoef je in Nevada geen wapenvergunning te hebben. Mag je machinegeweren van voor 1986 in je bezit hebben en kan je ongelimiteerd kogels kopen zonder dat hierop gecontroleerd kan worden.

Zoals ik het iemand heel plat op de radio hoorde uitleggen. In Amerika letten ze heel erg goed op dat er geen gekken binnenkomen. Maar kan iedereen vervolgens wel wapens kopen als je binnen bent. Bij ons laten ze iedere gek binnen. Maar let men er heel goed op dat je geen wapens kan kopen...

Illegaal kan je aan alles komen hoor, ook in Nederland;-)

[LeenG]

Kort samengevat beweert de auteur in het tweede deel van zijn verhaal dat het doorgaans ontbreekt aan political response wanneer het gaat om aanslagen door de eigen, witte mensen. Welnu, misschien moet de auteur zich even inlezen hoe overheden hebben opgetreden ten tijde van terreur door groepen als de IRA, ETA, Rote Armee etc.. Het is niet de kleur van de aanslagpleger die bepaalt hoe men reageert, het is een combinatie van frequentie en motief.

The Guardian had een mooi, zij het bijzonder triestig overzicht van alle mass shooting in de VS in 2017. Mass shooting wordt hierbij gedefinieerd als schietpartij met 9 slachtoffers (doden en gewonden, de dader niet meegerekend). Op basis hiervan kan je zeggen dat er gemiddeld elke 9 à 10 dagen een mass shooting is in de VS. Qua frequentie is dat toch genoeg om over een trend te spreken.

larger trend: ik zou zeggen de Amerikaanse gun culture, het vereren van wapens, de associatie dat guns op één of andere manier symbool staan voor vrijheid en zelfbeschikkingsrecht, ... . Het is toch onmiskenbaar dat de VS het enigste Westerse land is met zoveel wapens en zoveel jaarlijkse dodelijke slachtoffers door wapens. Hoe kan je dan niet spreken van een trend?
https://www.theguardian.com/us-news/ng- ... n-violence

[LeenG]

Een heel belangrijke factor lijkt mij ook de machtige en schijnbaar ongenaakbare positie van de NRA. Ik had ergens gelezen (weet niet meer waar) dat eigenlijk 80% van de bevolking voor meer wapencontrole is (kan op verschillende wijze: back ground checks, register, verzekering, geen semi-automatische wapen, ... etc) De enige reden waarom dit er niet doorkomt is omdat de NRA teveel politici in hun (financiële) macht hebben. Triestig toch?

Overigens daalt het gun ownership. Er zijn minder en minder mensen met een wapen, maar die minderheid verzamelt er steeds meer. Naar schatting 3% van de bevolking bezit ongeveer de helft van de wapens in omloop Dwz ong 7.7 miljoen Amerikanen die tussen de 8 en 140 wapens bezitten. 't zal je buurman maar wezen. Als Amerikaan heb je 25x meer kans om gedood te worden door een wapen dan een inwoner van een ander 'ontwikkeld' land.

https://www.theguardian.com/us-news/201 ... statistics

[Queste]

Mass shooting wordt hierbij gedefinieerd als schietpartij met 9 slachtoffers (doden en gewonden, de dader niet meegerekend). Op basis hiervan kan je zeggen dat er gemiddeld elke 9 à 10 dagen een mass shooting is in de VS.

De definitie van "mass" is ook ter discussie. De gun-control lobby houdt een definitie aan van 4 slachtoffers waardoor het aantal op meer dan 1 per dag komt.
[tweet][/tweet]

[boonens]

LeenG, dat zijn heldere feiten en cijfers voor in een andere discussie, maar het geeft geen antwoord op het punt dat adam747 / de auteur van het artikel wilt maken, namelijk de onbalans in de focus op motief, de achtergrond van de daders en de represailles bij aanslagen door immigranten/islamieten enerzijds, en een soort blindheid en betutteling bij aanslagen door witte Amerikanen (de verstrooide man, een getraumatiseerde veteraan etc.) anderzijds.

De sleutel in dat verhaal is namelijk, mijn inziens, motief. Welnu, ik vermoed dat je niet van mening bent dat witte Amerikanen aanslagen plegen omdat zij wapens vereren en deze symbool staan voor hun vrijheid.

Om verwarring over mijn eigen standpunt te voorkomen: persoonlijk zou ik een inperking van het wapenbezit in de VS toejuichen. Het zal helpen om het aantal doden n.a.v. ruzies in de relationele sfeer, zelfdodingen etc. terug te brengen, maar doet niets om dit soort grote aanslagen te voorkomen. Om, na wat er in Las Vegas is gebeurd, ons nu weer enkel en alleen te focussen op de discussie rond de inperking van wapenbezit is net zo kortzichtig als n.a.v. islamitische aanslagen voor te stellen om de grenzen voor alle islamieten te sluiten.

[heidem]

James Fallows van de Atlantic schreef dat als de dader een Mexicaan zou zijn, dan zou men (ik denk vooral Trump en zijn volgers) heel hard gaan roepen dat er iets gedaan moet worden aan immigratie, als het een illegaal zou zijn, eveneens illegale immigratie hard aanpakken en een Moslim, de bekende woorden “we must be tough” er moet een volledige travel ban komen. Maar wat nu; hij is een van ons. Dat zijn wij. Dit is iets typisch Amerikaans.

Dat komt aardig overeen met de column van Thomas Friedman in de NYT:

If only Stephen Paddock had been a Muslim … If only he had shouted “Allahu akbar” before he opened fire on all those concertgoers in Las Vegas … If only he had been a member of ISIS … If only we had a picture of him posing with a Quran in one hand and his semiautomatic rifle in another …
If all of that had happened, no one would be telling us not to dishonor the victims and “politicize” Paddock’s mass murder by talking about preventive remedies.
No, no, no. Then we know what we’d be doing. We’d be scheduling immediate hearings in Congress about the worst domestic terrorism event since 9/11. Then Donald Trump would be tweeting every hour “I told you so,” as he does minutes after every terror attack in Europe, precisely to immediately politicize them. Then there would be immediate calls for a commission of inquiry to see what new laws we need to put in place to make sure this doesn’t happen again. Then we’d be “weighing all options” against the country of origin.
But what happens when the country of origin is us?
What happens when the killer was only a disturbed American armed to the teeth with military-style weapons that he bought legally or acquired easily because of us and our crazy lax gun laws?
Then we know what happens: The president and the Republican Party go into overdrive to ensure that nothing happens. Then they insist — unlike with every ISIS-related terror attack — that the event must not be “politicized” by asking anyone, particularly themselves, to look in the mirror and rethink their opposition to common-sense gun laws.

https://www.nytimes.com/2017/10/03/opin ... ipad-share

[boonens]

Werkelijk waar om te kotsen zo’n stukje.

[Fellow2012]

boonens,
Hetgeen wat jij leest – als de dader niet blank zou zijn etc – dat vind ik oppervlakkig alhoewel deze mensen hiermee wel een punt scoren zonder echt diep naar de oorzaken te kijken. Het punt dat ze maken is natuurlijk terecht, nogmaals oppervlakkig, is dat hoe de politiek (vooral Trump en zijn aanhangers) hierop reageren zoals in Trump’s woorden “ziek individu”, dus met name nadruk op “individu” zonder de hele groep bij wie de dader hoort erbij te betrekken.

Ik kan me trouwens voorstellen dat in een periode van sektarische en etnische politiek zoals die we nu hebben in Amerika, sommige mensen, vooral Moslims, bij elke aanslag hopen dat de dader niet een van hun is aangezien ze individueel erop aangesproken gaan worden om eea uit te leggen. Volgens mij had jij dit ook al geschreven in andere bewoordingen, daar zijn we het beide over eens.

Hier is mijn punt, en van het artikel van de Atlantic, als de dader niet blank zou zijn, dan zouden er zeker maatregelen gaan volgen. In mijn optiek, niet alleen het motief – het waarom – maar ook de middelen – HOE – moeten onderzocht worden. Van een aantal school shootings weten we bijvoorbeel dat het met extreem pesten te maken had. Dan volgen er meteen maatregelen om pesten eerder te herkennen, cursussen voor docenten etc… maar HOE de 15-jarige AR-15-achtige wapens wist te bemachtigen wordt dus nooit onderzocht als het erop neer komt dat zijn vader de wapens legaal had verkregen. En in sommige staten is geen leeftijdsgrens wie bij een shooting range naar binnen kan lopen vergezeld met een ouder. Kan een 15 of 16-jarige met zulke wapens omgaan zonder te oefenen?

Dus zelfs als we het motief niet weten, en van talloze mass shootings weten we het niet, kunnen we tenminste de vraag van hoe proberen te beantwoorden.

De cultuur van wapenbezit is een obsessie geworden. Het heeft niets meer te maken met jagen of voor een sport van op een weekend met geweren op een target schieten. Nagenoeg elke vrijheid die ik heb wordt begrensd wanneer ik een gevaar kan vormen voor de gemeenschap. Ik mag in deze staat autorijden zodat me kan bewegen wanneer ik dat wil maar de staat eist en regelt dat de auto state inspection toets moet passeren voordat ik ermee op de weg ga. En dat jaarlijks en de staat verplicht mij zo’n sticker op de kentekenplaat te plaatsen met de vervaldatum zodat agenten snel kunnen zien of het verlopen is. Vergelijk dat met het feit dat de meeste staten private gun sales helemaal niet regelen. Maw, als ik een wapen koop op een legale manier kan ik hem later aan mijn buurman verkopen zonder background checks want hoe zou ik als particulier dat kunnen checken?

Finally, als je je iets meer in Amerikaanse de geschiedenis zou verdiepen dan zouden de stukken van de Atlantic en NYT je niet verbazen laat staan je kotsmisselijk maken. Want het raciale component is helaas nog altijd aanwezig. Vandaag de dag hebben heel veel staten een open carry policy wat betekent dat je met een AR-15 op je schouders over straat kan lopen. Geldt dit ook voor zwarte burgers? Volgens de wet wel, maar in de praktijk vraag je om doodgeschoten te worden. Er zijn diverse youtube video’s van zwarten die de door politie met getrokken pistolen worden gestopt en blanken die op een nette en beleefde manier worden gestopt.

Zie ook hoe de autoriteiten, de FBI en state police, zo koel en terughoudend hadden gereageerd toen een groep zwaarbewapende blanken een overheidsgebouw in Oregan hadden bezet. De laatste keer dat een groep zwarten dat hadden gedaan in 1967 had California – toen onder gouverneurschap van Ronald Reagan – meteen een wet (The Mulford Act) aangenomen om dat te voorkomen. Blanke gewapende milities waren en zijn nog steeds een typisch Amerikaans fenomeen maar een groep legaal bewapende zwarten hadden white America en CA zodanig geschokt dat ze maatregelen hadden genomen.

[boonens]

hoe de politiek...<snip>...hierop reageren...<snip>....zonder de hele groep bij wie de dader hoort erbij te betrekken.

En welke groep is dat? Mandalay Bay-gasten? Bewoners van de staat Nevada? 60-plussers? Witte mannen? Serieus, tot welke problematische groep die met regelmaat een aanslag pleegt behoort Paddock?

Doe mij een plezier; scroll op deze pagina (https://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism ... ks_by_date) met terroristische aanslagen even naar het tijdvak 2000-2009 & 2010-Present en wijs mij dan even, tussen alle Arabische namen en islam-bekeerlingen, op de aanslagen die zijn gepleegd door "de groep waar Paddock toe behoort".

Filter vervolgens de lijst even op 'type' aanslag en haal hier alle stabbings, bombings, vehicle attacks etc. uit, zodat je enkel de 'shootings' overhoudt. Dan nu de grote vraag: Indien de VS 30 jaar geleden het wapenbezet had ingeperkt, welk percentage van deze extremistische idioten had alsnog een aanslag gepleegd? Hetzij met een wapen gekocht via het criminele circuit, hetzij de aanslag op een andere wijze uitgevoerd? Denkt een extremist:"Ik ga een aanslag plegen, dus ga ik op zoek naar een wapen."? Of:"Hey verrek, ik kan in deze winkel een wapen kopen...dan is het nu tijd om een aanslag te plegen!"

Hier is mijn punt, en van het artikel van de Atlantic, als de dader niet blank zou zijn, dan zouden er zeker maatregelen gaan volgen.

Akkoord. Welke maatregelen zijn er effectief getroffen tegen specifiek de groep niet-blanke aanslagplegers uit bovengenoemde lijst?

Finally, als je je iets meer in Amerikaanse de geschiedenis zou verdiepen dan zouden de stukken van de Atlantic en NYT je niet verbazen laten staan kotsmisselijk maken. Want het raciale component is helaas nog altijd aanwezig.

Ik heb geen geschiedkundige kennis nodig om kotsmisselijk te worden van journalisten die, nog geen 48 uur na een aanslag en terwijl de lichamen nog niet koud zijn en de ziekenhuizen nog vol liggen, al volledig denken te weten wat de fall-out van deze aanslag in de aankomende maanden zal zijn.

[Fellow2012]

Welke maatregelen zijn er effectief getroffen tegen specifiek de groep niet-blanke aanslagplegers uit bovengenoemde lijst?

Op lokaal niveau van mijn staat, weet ik, en dat wordt op nationaal niveau ook uitgevoerd is dat de FBI nauwe betrekkingen onderhoudt met de Islamitische gemeenschap. Ik weet bijvoorbeeld door mijn betrokkenheid bij diverse citizens & law enforcement engagement projecten dat de leiders van de Islamitische gemeenschap hier in mijn omgeving regelmatig, ik dach om de 6 weken, dat ze met de FBI field office dineren en het reilen en zeilen van de gemeenschap bespreken en signalen van radicaliteit in hun gemeenschap bespreken - lees doorgeven.

Er zijn andere, voor ons onzichtbare, methodes die de FBI inzet om mensen die zich enkel in de periferie van radicale ideeën bevinden op een controversiële manier “uitlokt” om ze vervolgens voor levenslang op te sluiten. Al deze maatregelen hebben ervoor gezorgd dat aanslagen van home grown moslims relatief laag zijn vergelen met de EU. Er zijn bovendien een paar aanslagen snel aan moslimterrorisme verweten terwijl, in mijn optiek, meer een geval waren van een typisch Amerikaanse mass shooting.Ook is het aantal IS leden met een Amerikaanse achtergrond ontzettend klein, niet eens 10 geloof ik, vergeleken met honderden misschien duizenden van EU burgers.