Voorwaarden Alamo gratis spouse / tweede bestuurder?

[Vito]

Ik heb het over andere voorwaarden die van de Alamo site komen. Niet over het door jou gequote stuk.
En omdat ik er toch maar vanuit ga dat deze voorwaarden correct zijn kan ik er niets anders van maken.

[heidem]

Jawel hoor. Dit staat in de voorwaarden en dat stond er ook in 2015 al in. Toevallig had ik toen een keer de voorwaarden bij de online check-in in een onenote notitie gezet en die had ik dus nog. De tekst is ongewijzigd:

Artikel 1, lid a:

a. “ADDITIONAL AUTHORIZED DRIVER(S)” (AAD(s)) means any individual, in addition to Renter, who is permitted by Owner, State law or separate agreement (i.e. Corporate, Tour or Emerald Club) to operate the Vehicle. This includes individuals identified on the Agreement as ADDITIONAL AUTHORIZED DRIVER(S), and with the permission of Renter, includes Renter’s spouse who meet the minimum rental age and holds a valid license.

In de voorwaarden staat ook:

3. Payment by Renter.
(...)
b. Renter shall pay Owner on demand as set forth in the charges section on the Agreement for:
(...)
(9) The Additional Driver Fee (Additional Driver Fee is waived for one additional driver for disabled renters who cannot drive.)

Artikel 1 betreft een definitiebepaling. In de voorwaarden wordt dus met een additional authorized driver gedoeld op:
a. individuals identified on the Agreement as ADDITIONAL AUTHORIZED DRIVER(S), and
b. with the permission of Renter, Renter’s spouse who meet the minimum rental age and holds a valid license.

Als je dan vervolgens artikel 3 onder b onder 9 leest in het licht van artikel 1 geldt die Additional Driver Fee zowel voor personen die in de huurovereenkomst worden aangeduid als AADs, maar ook voor de spouse van de huurder als deze instemt met het aanwijzen van de spouse als AAD. Dat sluit ook aan op https://alamo.custhelp.com/app/answers/ ... driver-fee
want daar zie je ook meteen het verschil tussen de spouse als AAD met toestemming van de huurder en de spouse als automatische authorized driver:

Exception states that allow the spouse to be an "Automatic" Authorized Driver under all circumstances are; California, Illinois, Missouri, Nevada, Oregon, and Wisconsin. There is no additional fee for the spouse to drive the vehicle in these states.

We hebben het daar dus niet meer over een Additional Authorized Driver maar over de Automatic Authorized Driver. Daarom geldt dus ook niet de Additional Driver Fee: er is juridisch geen sprake van een additional driver.

[M Kactus]

Heidem is me voor. Ik wou net schrijven dat je er ook in kunt lezen dat artikel 1 de mogelijkheid schept, en dat de invulling daarvan gebeurt in de specifieke contracten (ie de betaling).

[vinceG]

Exception states that allow the spouse to be an "Automatic" Authorized Driver under all circumstances are; California, Illinois, Missouri, Nevada, Oregon, and Wisconsin. There is no additional fee for the spouse to drive the vehicle in these states.

We hebben het daar dus niet meer over een Additional Authorized Driver maar over de Automatic Authorized Driver. Daarom geldt dus ook niet de Additional Driver Fee: er is juridisch geen sprake van een additional driver.

Even een ander punt dan. De Automatic authorized driver ofwel de spouse mag alleen in deze staten rijden? Of geld het als de auto vanuit een van deze staten is gehuurd?

Bijvoorbeeld in ons geval. We huren de auto in CA, gaan dan naar NV en dan naar AR. De spouse mag dan alleen in de eerste 2 staten rijden en in de 3e staat niet?

[vinceG]

en dat een vrouw daar ook kan worden bijgeschreven als de man het ermee eens is.

Nee, dat staat er echt niet. Logica is dan weer een belangrijk onderdeel van mijn vakgebied.

De enige semantische discussie die je hierover zou kunnen voeren is de betekenis van "this includes" en of de aanwezigheid van een categorie in die zin impliceert dat deze te allen tijde bevat is in de eerder genoemde verzameling.

Even een stukje verzamelingenleer. Wat ik lees is:

"(AAD(s)) means any individual, in addition to Renter, who is permitted by Owner, State law or separate agreement (i.e. Corporate, Tour or Emerald Club) to operate the Vehicle.":

AAD's = A ∪ B ∪ C

met:

A=permitted by owner
B=permiited by law
C=permitted by seperate agreement

"This includes individuals identified on the Agreement as ADDITIONAL AUTHORIZED DRIVER(S), and with the permission of Renter, includes Renter’s spouse who meet the minimum rental age and holds a valid license."

"this" slaat op de hierboven genoemde verzameling van any individual, who is..", dus die vereniging van A, B en C: "A ∪ B ∪ C"
"includes" is in de verzamelingenleer algemeen geacepteerd als uitwisselbaar met "is subset of" (Boolos et al).

Dus hier staat:

D ∪ E ⊆ A ∪ B ∪ C

met D = "individuals identified on the Agreement"
en E = "with the permission of Renter, Renter’s spouse who meet the minimum rental age and holds a valid license"

Dan volgt dat

E ⊆ AAD's

En de FAQ pagina van Alamo is inderdaad tegenstrijdig met wat in de overeenkomst staat. Ik kijk daar op zich niet zo van op. Er zijn zoveel organisaties die bepaald beleid hanteren terwijl in een gesloten overeenkomst iets totaal anders staat. Blijkbaar vind de marketing afdeling van Alamo dat zij er geld voor willen vragen. Prima, maar zolang in de gesloten overeenkomst staat dat je partner een AAD is dan is dat zo, punt. Mocht er iets gebeuren terwijl die partner de auto bestuurt dan is er niets aan de hand, je handelt gewoon conform de gesloten overeenkomst.

Dit zijn dus de voorwaarden die je op dit moment, maar ook in 2015, online bij skip-the-counter krijgt voorgeschoteld en waar je mee akkoord moet gaan. Dat zijn dus de voorwaarden die van toepassing zijn op een huur met skip-the-counter. Blijkbaar zijn die voorwaarden dus nooit aangepast naar het beleid dat men wil voeren.

Het zou natuurlijk kunnen dat je op papier, bij een counter, wel herziene voorwaarden krijgt voorgeschoteld. Dan zou dat een mooi extra (onbedoeld) voordeel van skip-the-counter zijn. Maar al met al, overeenkomst is overeenkomst. Wat men op custhelp.com of bij een broker schrijft doet er niet toe.

wow!!
Voor de uiteenzetting dan. De conclusie laat ik even in het midden.

[M Kactus]

VinceG, de staat waar je huurt, telt. De rest maakt niets uit op dat vlak.

[roelb]

Bijvoorbeeld in ons geval. We huren de auto in CA, gaan dan naar NV en dan naar AR. De spouse mag dan alleen in de eerste 2 staten rijden en in de 3e staat niet?

Je weet mijn standpunt. De term "automatic authorised driver" komt in zijn geheel niet voor in de overeenkomst. De overeenkomst is het enige dat telt. Als dit onderscheid in de overeenkomst wel gemaakt zou worden zou dit onderwerp bijvoorbeeld expliciet omschreven moeten zijn om anbiguiteit te voorkomen. Maar dat is helemaal niet zo. Ik blijf bij mijn standpunt. Conform het gestelde in de voorwaarden die van toepassing zijn op in ieder geval een "skip-the-counter" huurovereenkomst is je "spouse" (en die definitie wordt nergens gegeven, dus val je terug op de Oxford denk ik) per definitie een AAD en mag gewoon rijden in de auto. Dat betekent niet dat die dan ook gratis op het contract kan worden bijgeschreven, dat staat nergens.

Als je alle wolligheid van taal uit de overeenkomst haalt en het uiteenzet in simpele verzamelingenleer dan is het ook eenvoudig.

Of misschien voor mensen die wat minder beta-genen hebben, vereenvoudig de zin. In feite is dit exact dezelfde zinsconstructie

"Your license allows you to drive trikes, cars and trucks. This includes SUV's, and if the weight is below 18000lbs, includes RV's."

Iedereen zal het eens zijn dat, gegeven deze stelling, bedoeld wordt dat je met de genoemde licdense dus RV's tot 18000lbs mag rijden.

[Vito]

Ik kan niet anders dan me aansluiten bij de conclusie van Heidem. Zo lees ik het ook, en volgens mij is dat dus ook wat er bedoeld wordt.
Ik ga sowieso de gok niet nemen, er zal wat gebeuren als je als spouse rijdt en je bent niet verzekerd. Dan betaal ik maar iets meer.

[M Kactus]

Ik snap wat je bedoelt, roelb, maar ik pik er even twee dingen uit:

Je weet mijn standpunt. De term "automatic authorised driver" komt in zijn geheel niet voor in de overeenkomst. De overeenkomst is het enige dat telt.

De overeenkomst is niet het enige wat telt. State Law > overeenkomst. Automatic AD komt alleen voor in de State Law van CA en NV (en die andere staten). Een verhuurmaatschappij hoeft dat helemaal niet te vermelden om het geldig te maken.

Conform het gestelde in de voorwaarden die van toepassing zijn op in ieder geval een "skip-the-counter" huurovereenkomst is je "spouse" (en die definitie wordt nergens gegeven, dus val je terug op de Oxford denk ik) per definitie een AAD en mag gewoon rijden in de auto. Dat betekent niet dat die dan ook gratis op het contract kan worden bijgeschreven, dat staat nergens.

2 dingen: Als je hier met AAD Additional Driver bedoelt, mee eens. Als je Automatically Added bedoelt, niet mee eens. Hetzelfde: Die automatic komt alleen voor in de state laws.
En het tweede ding: "dus val je terug op de Oxford, denk ik", daar ben ik het volkomen mee oneens. De juridische waarde van een woordenboek is nihil. De definitie van 'spouse' is er geen linguïstische, maar een juridische. Daarmee begeven we ons op een ander terrein, veel meer heb ik daar ook niet over te zeggen, maar ik wou het wel even aanstippen.

[roelb]

2 dingen: Als je hier met AAD Additional Driver bedoelt, mee eens. Als je Automatically Added bedoelt, niet mee eens. Hetzelfde: Die automatic komt alleen voor in de state laws.

Mee eens, maar omdat het door de overeenkomst al wordt toegestaan is dat, wat in sommige staten ook nog eens wettelijk verplicht is, dus gewoon al geregeld. Die wettelijke verplichting voegt onder deze overeenkomst van Alamo niets meer toe. Ook in staten waar die wettelijke verplichting niet geldt is het, onder deze overeenkomst, ook geregeld. Daar zijn we het dan in ieder geval over eens.

Vwb de definitie van spouse, die is niet eenduidig. Ik heb inmiddels wetteksten gevonden uit verschillende staten die, in het kader van die specifieke wettekst, wel een definitie geven, en dat reikt van "momenteel getrouwd of eerder getrouwd geweest" tot "getrouwd, ooit getrouwd, duurzaam samenwonend danwel een gexamelijk kind hebbend". In de US is in 1996 de "Defense of Marriage" act aangenomen. Daarin wordt, voor de interpretatie van federale besluiten, wel een (overigens erg conservatieve) definitie gegeven (husband/wife, opposite sex). Maar dat betekent m.i. niet dat diezelfde definitie ook van toepassing is op private overeenkomsten. Volgens mij val je dan terug op de plain meaning rule (juist om politieke stellingname van rechters te voorkomen), en dan kunnen de definities zoals die in belangrijke woordenboeken worden gegeven gewoon een rol spelen. Immers, dat betekent dat er moet worden teruggevallen op de "ordinary meaning of the language". En wat is daar een betere leidraad voor dan het leidende woordenboek? In Nederland valt een rechtbank regelmatig terug op definities uit van Dale, dus ik neem aan dat in de US zoiets vergelijkbaars zal gebeuren.

[roelb]

Ik kan niet anders dan me aansluiten bij de conclusie van Heidem. Zo lees ik het ook, en volgens mij is dat dus ook wat er bedoeld wordt.
Ik ga sowieso de gok niet nemen, er zal wat gebeuren als je als spouse rijdt en je bent niet verzekerd. Dan betaal ik maar iets meer.

Maar heidem is het eens met mijn definitie. Maar daarna haalt hij er een artikel over fees bij om de definitie af te zwakken. Dat is echter een stelling die ik niet volg. Definitie is definitie, een later artikel over wanneer je moet betalen verandert niet de definitie.

Uit zijn post:

Artikel 1 betreft een definitiebepaling. In de voorwaarden wordt dus met een additional authorized driver gedoeld op:
a. individuals identified on the Agreement as ADDITIONAL AUTHORIZED DRIVER(S), and
b. with the permission of Renter, Renter’s spouse who meet the minimum rental age and holds a valid license.

Helemaal mee eens. De verzameling AAD's bevat dus in ieder geval (er staat immers "this includes") alle personen die op de overeenkomst genoemd zijn als "ADDITIONAL AUTHORIZED DRIVER(S)" /en/ de "spouse", mits hij of zij hiervoor goedkeuring heeft van huurder.

Dus per definitie is die spouse (indien toestemming is gegeven) een AAD. Het doet er niet toe of hij of zij ook is opgenomen op de overeenkomst. Deze definitie is een vereniging van twee verzamelingen, al dan niet leeg.

Dan komt heidem met een kromme redenering. Hij zegt:

Als je dan vervolgens artikel 3 onder b onder 9 leest in het licht van artikel 1 geldt die Additional Driver Fee zowel voor personen die in de huurovereenkomst worden aangeduid als AADs, maar ook voor de spouse van de huurder als deze instemt met het aanwijzen van de spouse als AAD.

Maar dat staat er niet. Er staat:

"b. Renter shall pay Owner on demand as set forth in the charges section on the Agreement for:
(...)
(9) The Additional Driver Fee (Additional Driver Fee is waived for one additional driver for disabled renters who cannot drive.)"

Dit artikel omschrijft de verplichting om te betalen als Alamo daarom vraagt. Daarna wordt een limitiatieve opsomming gegeven van alle mogelijke charges, zoals omschreven in de gesloten overeenkomst onder "Charges". Dat doet niets af aan de eerdere definitie van AAD en het bepaalt ook niet dat een AAD waarvoor je niet zou betalen geen AAD is.

Als we het eens zijn over de definitie dan is het helder. Verder staat namelijk /overal/ in de overeenkomst "Renter or AAD(s)".

[M Kactus]

In de overeenkomst staat niet dat het al is toegestaan. In Artikel 1 worden de verschillende begrippen beschreven. Het stukje dat jij aanhaalt, beschrijft de Additional Driver. Wat er met zo'n AD moet gebeuren, staat verder beschreven, geeft Heidem aan. Dat is toch een normale gang van zaken in een contract. Je zegt het zelf, de leden van de verzameling worden bepaald in 1. Wie er mogelijk allemaal AD kan zijn. Daarna staat dat de betaling voor de AD's staat aangegeven in de "charges" section. Dat is het stukje dat zal bepalen wie er moet betalen.

Over de spouse/woordenboek: Wetgeving door ruling is een veel groter gegeven in de VS dan bij ons, en de politieke stellingname van de rechters maakt een integraal deel van de rechtspraak uit. En DOMA is unconstitutional, en net door/dankzij wetgeving door uitspraak.
Maar het is niet omdat het een kluwen is, dat er geen andere uitspraak mogelijk is dan die van een woordenboek. Bovendien heb ik al vaker het voorbeeld gegeven van een stam in de rimboe: Hoe wil je daar ooit nagaan of een legitiem getrouwd stel ook werkelijk getrouwd is?

Daarenboven, Plain Meaning Rule is geen objectieve maatstaf waarop rechters moeten terugvallen, het is één van de manieren waarop rechters een tekst mogen interpreteren. Het is dus niet zo dat als ze het niet eenduidig kunnen lezen in de wettekst, ze verplicht zijn te kijken naar de letterlijke betekenis. Ze mogen bijvoorbeeld ook "naar de geest van de wet" oordelen in dat geval. Plain meaning rule is iets wat een advocaat kan aanvoeren, en de rechter naast zich neer kan leggen.

Maar daar wil ik het over dat onderwerp graag bij laten. Dit glijdt af naar een andere discussie

[roelb]

De leden van de verzameling "AAD" worden bepaald. En daarna wordt die definitie overal gebruikt:

"4. Limits on use:

(1) Vehicle shall not be driven by any person other than Renter, or AAD(s) without Owner’s prior written consent."

en:

"HE FOLLOWING SHALL INVALIDATE CDW:

A. if Vehicle is damaged when used or driven:

(1) by any person other than Renter or AAD(s) without Owner’s prior written consent;"

De term "AAD" komt nog niet eens voor in het artikel dat Heidem aanhaalt, hoe kan dat artikel dan de definitie van AAD afzwakken?

[M Kactus]

Er staat:

Code: Selecteer alles

3.  Payment by Renter.
  b.  Renter shall pay Owner on demand as set forth in the charges section on the Agreement for:
     (8)  The Young Renter Fee
     (9)  The Additional Driver Fee (Additional Driver Fee is waived for one additional driver for disabled renters who cannot drive.)
     (12)  The other fees and charges (none of which are taxes) including but not limited to (...)

Ik laat er even deze bij staan. Het gaat over de betaling. In je overeenkomst staat dus eerst bepaald wie AADs zijn. Dat gaat helemaal niet over de betaling, ze reppen geen woord over hoeveel dat kost. Het is niet omdat ze bij de groep horen, dat het gratis "moet". Integendeel. Later wordt bepaald wie gratis "mag".

In je overeenkomst staat dus ook dat je voor de betaling moet kijken naar de Charges Section on the Agreement. Als in: Het huurcontract.
Welke dingen kunnen daarin staan? Wel, oa (8), (9) en (12). Ik hou 8 er even bij, want die valt volgens artikel 1 ook onder AAD. In jouw interpretatie, zou er toch ook geen underage fee kunnen zijn, want de zoon van 21 is al een AAD, niet?

Maar hoe dan ook, er staat dat (9) geldt, TENZIJ het om een gehandicapte huurder gaat. Dan kan (9) niet aangerekend worden. In alle andere gevallen wel (wij weten beter, want door de wet in CA en NV is dat niet waar, waar zij mogen het wel schrijven, uiteraard).

Dat is toch precies wat we zeggen? Jij zegt dat het in 3 niet meer gaat over AAD, maar ik zeg dat het in 1 niet gaat over de kost. Beiden moeten samen gelezen worden, niet apart.

[roelb]

Nee, hier ben ik het echt niet mee eens.

Wat artikel 3 regelt is wat je moet betalen. Daaronder valt de "Additional driver fee" zoals genoemd op de huurovereenkomst. Logisch. Net als dat er staat dat je een "Toll waiver" moet betalen als dat op de huurovereenkomst staat, etc, etc.

Er staat /niet/ dat een AAD geen AAD is als je er niet voor hebt betaald, want dat is wat jij er uit wilt halen. Daar gaat het artikel ook helemaal niet over. Het artikel gaat er over dat je, op verzoek van verhuurder, datgene moet betalen wat is afgesproken op de huurovereenkomst. Het gaat niet over wie nu wel of geen AAD is. Dit artikel is er maar voor een reden: zodat Alamo betaling kan eisen van alle afgesproken bedragen.

We zijn het eens over de definitie. Mooi, want daar was in het begin nog wel discussie over.

Als je het eens bent met de definitie, dan is er toch maar een mogelijkheid om de hierboven door mij geciteerde voorwaarden te lezen? De limieten op het gebruik: niemand mag zonder voorafgaande toestemming van verhuurder het voertuig besturen, behalve de huurder danwel een van de AAD's. Dus: huurder en alle AAD's mogen het voertuig besturen.

Daarna staat er ergens een artikel:

Op verzoek van verhuurder zal huurder voor onmiddelijke betaling zorg dragen van de op de overeenkomst opgenomen bedragen, waaronder:
- De wekelijkse en dagelijkse huurvergoeding,
- De kosten voor extra kilometers,
- De optionele accessoires,
- De optionele carbon offsets,
- De optionele tollpass dienst,
- De brandstofkosten,
- De afleverkosten,
- De jonge bestuurderstoeslag,
- de aanvullende bestuurderstoeslag,
- de toeslag voor het wijzigen van voertuigklasse,
- de belastingen
- elke andere toeslag of kosten, waaronder maar niet uitsluitend:
- vliegveld toeslag
- etc

En op basis van dit artikel wil jij beweren dat de rest van de voorwaarden, daar waar een AAD bedoeld wordt, alleen een AAD bedoeld wordt zolang hiervoor een tarief betaald is? En dat baseer je op het feit dat hier "De aanvullende bestuurderstoeslag" genoemd staat in de opsomming van bedragen die Alamo kan opeisen? Als je jouw redenering volgt dan zou dat ook betekenen dat diezelfde redenering opgaat voor alle AAD's, en dat er dus nooit een AAD kan zijn waarvoor niet betaald wordt. En dus ook voor AAD's die op basis van een specieke overeenkomst (Corporate, State, Emerald) een AAD zijn. En volgens mij zijn we het daar dan wel weer over eens, dat is niet zo. De meeste zakelijke contracten met Alamo leggen gewoon vast dat alle werknemers van dat bedrijf in zo'n gehuurde auto mogen rijden, kostenloos, en zonder dat ze als ADDITIONAL AUTHORIZED DRIVER op de huurovereenkomst zijn opgenomen.

[jetusa]

Deze onduidelijkheid alleen al is voor mij voldoende om niet (meer) bij Alamo te huren!

[vinceG]

Nou die vind ik wel heel erg kort door de bocht. Als je bij een andere verhuurder de voorwaarden gaat lezen kom je net zulk onduidelijk juridisch taalgebruik tegen!

[M Kactus]

Inderdaad, overtrokken. Deze voorwaarden zullen niet veel verschillen met die van een ander bedrijf, en als je gewoon betaalt voor een echtgenote als tweede bestuurder, of in CA of NV gaat, is er sowieso geen onduidelijkheid.

Maar Roelb, ik vind het moeilijk om het verschil tussen onze lezingen van die tekst duidelijk te stellen.
- In artikel 1 staat wie precies AAD kunnen zijn. Dat zijn alle bestuurders die naast de huurder ook gemachtigd zijn om te rijden, door de staatswetten, de eigenaar van het voertuig of de voorwaarden van het contract. De kosten daarvan worden bepaald in artikel 3.

Tot daar zijn we het nog eens, toch?

- In artikel 3 staat dat het contract bepaalt wat die AAD moet kosten, in de vorm van een AD-Fee.

Volgens mij zit het grote verschil erin dat jij ervan uitgaat dat een AAD een mede-chauffeur is die geen fee hoeft te betalen, terwijl ik zeg dat een AAD elke mede-chauffeur is. De fee wordt bepaald in het contract (zoals in artikel 3 staat).

[PSVwally]

Door al dat gequote en die teksten wordt het er misschien niet voor iedereen duidelijker op.
Dus misschien gewoon de vraag, zijn er al praktijk ervaringen buiten California, Illinois, Missouri, Nevada, Oregon, and Wisconsin om.

En niet iedereen doet skip the counter, misschien dus ook balie ervaringen?

[M Kactus]

Mja, eigenlijk niet mee eens, PSVWally. Mij zou het in ieder geval niet meer zeggen: Anekdotisch bewijs is geen bewijs.