AllesAmerika.com Forum

Wat er op 9/11 gebeurde weten we allemaal en ook wat er daarna gebeurde.
Zoals sommigen wel weten ben ik gelovig. Een keer per week doe ik aan bijbelstudie en voor een aantal hier klinkt dit als de ver van mijn bed show. Echter ik wil eens een licht laten schijnen over wat een bijbelstudie nu precies is en hoe dit past in het hedendaagse leven en hoe interessant het is. Een vriend van mij kwam met een hypothetische stelling die ik erg interessant vond en die na aanleiding van een stukje uit de bijbel ontstond.
Ik citeer het in het engels aangezien ik geen nederlandse versie heb:
Het komt uit Romans(Romijnen 12: 17-21)

17 Do not repay anyone evil for evil. Be careful to do what is right in the eyes of everybody.
18 If it is possible, as far as it depends on you, live at peace with everyone.
19 Do not take revenge, my friends, but leave room for God's wrath, for it is written: “It is mine to avenge; I will repay,”says the Lord.

20 On the contrary:
“If your enemy is hungry, feed him;
if he is thirsty, give him something to drink.
In doing this, you will heap burning coals on his head.”

21 Do not be overcome by evil, but overcome evil with good.


De gedachte hierachter was wat er gebeurd zou zijn als amerika niet om zich heen was gaan slaan na 9/11 maar in plaats daarvan Afghanistan "bombardeerde" met bijv voedsel, kleding, medicijnen, humanitaire hulp etc? Gewoon de mensen daar helpen een menswaardig bestaan op te laten bouwen? Hoeveel minder kans zou Bin Laden dan gehad hebben?

Als je terugkijkt en ziet welk een ellende men doorstaat, hoeveel het allemaal niet kost en dat er eigenlijk niet echt een goede oplossing voor is? Wat zou er gebeurd zijn als Amerika gedaan had wat er in de bijbel staat?

Het was een interessante avond. Inbreng is welkom

Ik kan me helemaal in die gedachte vinden. Wat dat betreft heeft de VS wat 'primitief' gereageerd; met vrijwel onmiddelijke vergelding. Kun je nagaan dat zo lang geleden dit soort wijsheden (zo zie ik het als atheist!) al bestonden. Hoe kan het dan dat men daar tot op de dag van vandaag nog niet van geleerd heeft?

Omdat de gevoelens van wraak en vergelding verder teruggaan en dieper zitten dan de bijbel; het is een natuurlijke reactie van de mens, die in een veel primitiever deel van de hersenen ontstaat, en die reactie zal bij de meeste mensen veel sterker zal zijn dan rede en verstand als zoiets gebeurt. Het vereist veel wilskracht om in zo'n situatie die primitieve reactie te negeren.

Overigens, spreekt diezelfde bijbel niet ook over vergelding: "Ye have heard that it hath been said, An eye for an eye, and a tooth for a tooth", oftewel "the punishment must match the injury"? In dat licht bezien zou men kunnen redeneren dat er geheel naar de bijbel is gehandeld...

>9 Do not take revenge, my friends, but leave room for God's wrath, for it is written:
>“It is mine to avenge; I will repay,”says the Lord.

Zonder wraak kan je alles doen zonder dat het consequenties heeft. Zal gauw een puinhoop worden.

Door soms niets te doen, doorbreek je de cirkel. Als idereen maar wraakt zoekt, juist dan is er steeds oorlog. Kijk maar hoeveel aanslagen er al gepleegd zijn op Amerikaanse en Westerse doelwitten sinds 9/11, omdat de Amerikanen terug sloegen.

Praktisch elke godsdienst is vredelievend; het is echter wat de "gelovigen" ermee doen.

> Kijk maar hoeveel aanslagen er al gepleegd zijn op Amerikaanse en
> Westerse doelwitten sinds 9/11, omdat de Amerikanen terug sloegen.

Yeah, right. Als de Amerikanen niets terug gedaan hadden waren de aanslagplegers gaan scrabbelen

Probeer het zelf eens op kleinere schaal. Als iemand boos is op jou en je wordt zelf ook boos, zal de zaak escaleren. Je versterkt elkaars woede. Probeer eens vriendelijk te blijven en te luisteren naar waarom de ander nou zo boos is. Mensen die ooit bij een telefonische ingang hebben gewerkt, herkennen dit waarschijnlijk wel bij het omgaan met boze klanten.

Waarom zou iets, dat op kleine schaal werkt, niet ook op grote schaal werken?

Het probleem met het terugslaan van de VS na 9/11 was niet de reactie van de daders. Maar als ze inderdaad hulpgoederen hadden gestuurd, was misschien wel de opinie van anderen veranderd. En die is door het terugslaan negatief geworden. Misschien waren de daders wel in een isolement gekomen, doordat ze nergens medestanders hadden gevonden.

Je weet het niet... (en dat is nu ook meteen het probleem, met "what if..." kun je concreet niet zoveel)

Het gaat om mensen die jou, jouw vrouw.man/vriend en kinderen willen vermoorden en de westerse leefwijze het lieftst zien uitsterven. Het gaat om mensen die denkbeelden hebben die velen verafschuwen en een gevaar zijn voor onze levenswijze en democratie. Veel plezier met praten

In het leven is het nodig regelmatig een lijn te trekken, tot hier en niet verder, gaat men er overheen dan heeft dat consequenties. Dat leert men reeds als kind !

Ik vind het een lieve, maar vooral naïeve gedachte.
De te verwaarlozen percentages dwazen die zich geroepen voelen tot het plegen van een aanslag, breng je absoluut niet op andere gedachten door een bombardement van goedheid.

Maar nogmaals, sympathiek bedacht, maar vrij ver van de realiteit.

Als dat zou werken geven we toch gewoon gratis kleuren TVs aan dieven. Dan houden ze er mischien mee op die te stelen

Inderdaad vooral wat naief. De stelling gaat bv ook volledig voorbij aan het Talibanregime dat op dat moment in Afghanistan heerste. Dat liet geen enkele Westerse inmenging of invlied toe en met een "bombardement" van kleding, medicijnen en voedsel had je eerder het tegendeel bewerkstelligd. Nog afgezien van de logistiek van zo'n operatie: je kunt niet vanuit andere landen opstijgen en landen, bases bouwen, etc. zonder deze daarin politiek te betrekken en de relaties met een land als Afghanistan te beinvloeden. Ik weet overigens ook niet of de oorlog in Afghanistan nu zo'n geweldig idee was of dat het goed gaat, maar dit idee van "bloemen laten bloeien in de woestijn" is qua buitenlandse politiek ook niet echt realistisch. Maar je ziet al steeds vaker dat militaire inmenging hand in hand gaat met ontwikkelingshulp. Je kunt niet alleen maar een land verwoesten zonder mensen een perspectief te geven op de toekomst. VN militairen opereren ook onder een mandaat dat ook inhoudt dat ze samen moeten werken met de lokale inwoners van een gebied (waar dan ook) om ze om te scholen, te helpen het land op te bouwen etc. Dus in die zin gebeurt er al iets in die zin.

Ik vind het zelf niet zo een naieve gedachte. Je vangt tenslotte meer vliegen met stroop dan met azijn. Ik heb het ook niet over een bombardementje van spulletjes, dat zou inderdaad wat naief zijn. We hebben tenslotte ook niet 1 bommetje op afghanistan gegooid.

Waar ik op doel is het constructief helpen van een land om het op te bouwen zonder het eerst te vernietigen wat nu is gebeurd.
Het betekent niet dat als ze daar op je schieten je niet terug zou mogen schieten maar er zijn zoveel andere manieren om kwaad uit te roeien.
HEt is een feit dat het voor een groepering veel makkelijker is om mensen te recruteren als ze erg ontevreden zijn over hun situatie en het het gevoel hebben dat ze nergens naar toe kunnen dan zich aansluiten bij de taliban.
Geef je alternatieven dan sterft het kwaad uiteindelijk grotendeels vanzelf wel uit. En dat kan grotendeels vredelievend gebeuren.
Met een volle buik, goed gekleed, dak boven het hoofd en verwarming en de meeste mensen hebben niet zo de behoefte om in holen te leven en andere mensen dood te schieten.

Ik vind de stelling ook nogal simplistisch. Ik vind het een mooie gedachte om in je persoonlijk dagdagelijks leven na te streven. Je zal er ook vaak meer mee bereiken dan met wraak.
Maar hier gaat het om een gebeurtenis die deel uitmaakt van een heel complexe internationale situatie. Dit overstijgt het persoonlijke individuele niveau. 9/11 is niet zonder voorgeschiedenis zomaar gebeurd. Amerika en Afghanistan gaan verder terug dan 9/11 (Taliban zijn groot gemaakt door de VS). Het is ook ingewikkelder dan wij "de goeie" tegen zij "de slechte".

Ik ben het er wel mee eens dat de oorlog in Afghanistan een compleet verkeerde reactie is geweest op 9/11. Nutteloze oorlog, veel te veel slachtoffers langs beide kanten,.. had nooit mogen gebeuren.

De Taliban in Afganistan krijgt voor een groot deel hun fondsen door boeren te dwingen papavers te laten groeien, waarmee men opium maakt, wat weer omgezet word tot heroine en grotendeels verkocht word in de Westerse wereld. Door konstant die papavervelden te vernietigen worden de boeren hun bestaansrecht ontnomen en nog meer in de richting van de Taliban gedreven. Door deze boeren andere mogelijkheden te bieden, zodat men minder afhankelijk van de opkopers van de taliban worden, kan men een betere democratische staat opbouwen.

Hier een artikel uit 2009, wat het wat beter uitlegt. Zo'n programma is veel socialer dan een wraaklustige oog-om-oog, tand-om-tand benadering.

Ik denk ook dat de combinatie van vergeldingsdrang en ongeduld disproportionele reacies heeft oplevert, die op de verkeerde mensen worden losgelaten. Uiteraard moeten daders worden opgespoord en gestraft, maar als je de daders niet kunt vinden, moet je dan een heel land tegen je in het harnas jagen? Zoals ned schrijft creeer je dan alleen maar meer tegenstanders. Je bent op de korte termijn altijd in het nadeel als je een democratie wilt verdedigen, aangezien je je aan regels wilt houden die een kleine groep aan hun laars lapt. Maar voor de lange termijn is het beter voor de gehele samenleving.

Ik denk dat de stelling een betere basishouding is dan de overtuiging dat je landen kunt manipuleren door het trainen van facties zoals de Taliban door de CIA, of het meehelpen in een coupe om een bevriende dictator in het zadel te helpen. Democratie laat zich niet eenvoudig afdwingen, en foute pogingen kunnen desastreuzer zijn dan de originele situatie. Maar uiteraard is het allemaal niet zo eenvoudig. Bij genocide is een snelle stevige militaire actie waarschijnlijk de betere oplossing...

>een land om het op te bouwen zonder het eerst te vernietigen wat nu is gebeurd.

Je gaat er van uit gaat dat het westen in de laatste oorlog Afghanistan heeft vernietigd ? Is dat niet heel erg raar door de bocht ? Ik heb er tenminste nergens iets van gelezen of gehoord wat ook maar in de buurt komt.

Verder wil ik nog merken dat de USA ontzettend veel geld en steun geeft overal ter wereld. Nog meer steun verwachten lijkt me onredelijk.

Ik ben blij dat het westen Afghanistan is binnengevallen. Er waren daar mensen aan de macht die niet deugden en tegen een conventionele oorlog om daar verandering in proberen te brengen heb ik geen enkel bezwaar.

Bovendien: Als de Taliban geen stro breed in de weg was gelegd waren ze nu zo sterk geweest dat ze een nog groter stempel op Pakistan hadden kunnen drukken. En zoals we weten is Pakistan een zeer labiele kernmacht die zonder een super sterke Taliban als genoeg zorgen heeft.

Hoewel er misschien wel mogelijkheden in de stelling/ het idee zitten, zit de wereld wat complexer in elkaar, denk ik. Het geven van een tv aan een dief vind ik een wat scheve vergelijking. Maar of je met het goed doen wel bereikt wat je wilt?? ik weet het niet. In het klein werkt het, maar in het globale?

Je gaat er van uit gaat dat het westen in de laatste oorlog Afghanistan heeft vernietigd ? Is dat niet heel erg raar door de bocht ? Ik heb er tenminste nergens iets van gelezen of gehoord wat ook maar in de buurt komt.

Dat is wel raar door de bocht maar in Afghanistan kan het vast wel zo uitgelegd en verdraaid aan de mensen worden verteld. Onze waarheid is niet perse hun waarheid. Als je het boekje van J Luyendijk 'Het zijn net mensen' hebt gelezen snap je dat informatie daar iets anders wordt verzameld en verspreid.
En niets menselijks is ons vreemd hier gebeurd het ook; Tenslotte verdraait Wilders hier ook de waarheid naar zijn hand.... maar goed dat is een andere discussie.

Isis schreef:Hoewel er misschien wel mogelijkheden in de stelling/ het idee zitten, zit de wereld wat complexer in elkaar, denk ik. Het geven van een tv aan een dief vind ik een wat scheve vergelijking. Maar of je met het goed doen wel bereikt wat je wilt?? ik weet het niet. In het klein werkt het, maar in het globale?

Dat is ook een rare vergelijking tenzij je door de dief de TV te geven hem van de straat houdt en geen nieuwe diefstallen worden gepleegd .
Wat je wel met de dief moet doen is de oorzaak van zijn steelgedrag aanpakken door goed te doen, (hem van zijn verslaving afhelpen bijv) hulp te verlenen en door de persoon op juiste spoor te zetten. 9 van de 10 keer steelt een dief niet gewoon voor de lol maar zijn daar redenen voor te bedenken.

Kun je met goed doen bereiken wat je wilt? Ik denk het wel maar dan gaat het verhaal terug naar mijn originele standpunt.

19 Do not take revenge, my friends, but leave room for God's wrath, for it is written: “It is mine to avenge; I will repay,”says the Lord.

Het probleem is dat veel mensen denken het beter te kunnen. en daar zit hem de kneep

Isis schreef:Dat is wel raar door de bocht maar in Afghanistan kan het vast wel zo uitgelegd en verdraaid aan de mensen worden verteld. Onze waarheid is niet perse hun waarheid. Als je het boekje van J Luyendijk 'Het zijn net mensen' hebt gelezen snap je dat informatie daar iets anders wordt verzameld en verspreid.
En niets menselijks is ons vreemd hier gebeurd het ook; Tenslotte verdraait Wilders hier ook de waarheid naar zijn hand.... maar goed dat is een andere discussie.

Toch niet enkel Wilders? De informatie en berichten die wij hier krijgen over Afghanistan, Pakistan, ... over eender welk thema is ook gekleurd en onvolledig.
Af en toe komen er berichten in de media over zaken die met mijn werk te maken hebben, die zijn ook nooit helemaal correct en geven ook nooit een volledig beeld. En dat zijn dan dingen die veel eenvoudiger zijn dan een oorlog.

Je hebt helemaal gelijk Leen. Daar doelde ik ook op met de verwijzing naar het boekje van Luyendijk.

@ Ned in MO
Soms lijken mensen erg te volharden in hun eigen gelijk ondanks dat ze goed ontvangen.. hoe zeg je dat.
Ik kan me voorstellen dat de VS bij die goede daden ook (misschien minder maar dat is lastig in te schatten) wantrouwen over zich heen krijgt. Het simpelste idee is bijv. De kapitalisten willen ons inpakken met voedsel etc... De waarheid is zo verdraaid. Dat bedoel ik met het is complex, er zijn zoveel invloeden.
Daarmee praat ik het optreden/ ingrijpen in Afghanistan niet goed begrijp me goed!
Misschien een goed idee om een keer ergens uit te proberen ... als het niet werkt kunnen ze alsnog -duurder- militair ingrijpen.