2,1 miljoen mensen in Amerikaanse bajes

[Marcel]

Ik las vanochtend dat het aantal gevangenen in Amerika een nieuw record heeft bereikt: 2,1 miljoen. Op een bevolking van 296 miljoen zielen, betekent dat dus dat bijna 1 op de 141 Amerikanen in de bak zit. Holy Smokes! The Land of the Free? En wat kost dat wel niet?

Ter vergelijking:
De Belgische gevangenispopulatie bereikte recent ook een record: 9.430 bajesklanten. Op ongeveer 10,5 miljoen mensen is dat dus 1 op 1.113.

In Nederland zal het aantal gevangenen momenteel (op basis van cijfers van eind 2003 en de verwachte toename) ongeveer 15.500 bedragen bij een bevolking van 16,3 miljoen: 1 op 1.051 dus.

Tsja, wat moet je ervan zeggen ...

[Marceljesse]

Het is gedeeltelijk te verklaren door de hoge en langs straffen.
Levenslang is ook echt levenslang. De strafmaat is niet te vergelijken met nederland.

Maar 1:141 is krankzinnig veel

[Petra/VS]

En dat terwijl (ik quote CNN Headline News net, waar dit heuglijke feit ook werd besproken) de criminaliteit als geheel omlaag is.

[marcuscj]

Ongeveer 50% van de gevangenen zitten in jail on drugrelated charges.
De drug wetten hier zijn veel strenger dan in Nederland.
Wie moet dat betalen?
We the taxpayers!!

[kastelke]

Wie moet dat betalen?
We the taxpayers!!

Ik hoop dat ik ook mee mag komen betalen!
(sorry)

[rperre]

Ik zag net in de krant dat alabama alleen al 900 bajesklanten per week erbij krijgt en dat met zo'n 5 miljoen inwoners , hoeveel eruit gaan vertellen ze niet !

Richard

[Mack]

Ik vind dat het aantal mensen in de gevangenis niet zoveel zegt over de criminaliteit, maar meer over de effectiviteit van de politie...

Mack

[Marcel]

Ik vind dat het aantal mensen in de gevangenis niet zoveel zegt over de criminaliteit, maar meer over de effectiviteit van de politie...

Mack

Daar zegt het dus absoluut niets over. Als je de effectiviteit van de politie zou moeten bepalen dan moet je de verhouding weten tussen het aantal misdrijven en het aantal opgeloste zaken (en daarbij liefst ook nog rekening houden met de hoeveelheid mankracht en middelen van de politie en met hun wettelijke bevoegdheden). Dat staat in geen enkele relatie tot het aantal bajesklanten.

Marcel

[Mack]

Via http://www.nationmaster.com heb ik gezien dat het aantal misdaden per 1000 inwoners ongeveer gelijk is in de VS en Nederland (al zijn de soorten misdaden anders verdeeld).

Als je dan in de VS meer mensen in de gevangenis hebt, kan dit door twee dingen komen: 1. in Amerika straft men harder / langer, 2. de politie pakt meer mensen op.

Nu is 1. zeker waar, maar ik durf te wedden ook zeker 2.!

Zo maak ik mijn stelling eruit op...

Wat je overigens zegt over mankracht en bevoegdheden enzo is zeker waar, maar maakt dat geen deel uit van de effectiviteit van de politie?

Mack

[ppil]

Wat hoor ik hier allemaal negatieve (in ieder geval niet positief) dingen over de amerikaanse politie?
De amerikaanse politie is je beste vriend als je je niet misdraagt

[Marcel]

Via http://www.nationmaster.com heb ik gezien dat het aantal misdaden per 1000 inwoners ongeveer gelijk is in de VS en Nederland (al zijn de soorten misdaden anders verdeeld).

Als je dan in de VS meer mensen in de gevangenis hebt, kan dit door twee dingen komen: 1. in Amerika straft men harder / langer, 2. de politie pakt meer mensen op.

Nu is 1. zeker waar, maar ik durf te wedden ook zeker 2.!

Zo maak ik mijn stelling eruit op...

Wat je overigens zegt over mankracht en bevoegdheden enzo is zeker waar, maar maakt dat geen deel uit van de effectiviteit van de politie?

Mack

Volgens mij snijdt dit geen hout, Mack. Je geeft geen enkel inhoudelijk argument voor de relatie tussen effectiviteit van de politie en de gevangenispopulatie. Dat de politie meer mensen oppakt, wil nog niet zeggen dat ze meer effectief is. Ik heb al aangegeven waar je naar zou moeten kijken om het verschil in effectiviteit te bekijken.

Er zijn denk ik twee belangrijke factoren die verklaren dat er naar verhouding veel meer mensen in de bak zitten in de US dan in NL en België (en die denk ik niet ter discussie staan):
1) Zoals je zelf al aangeeft: de straffen zijn veel zwaarder in de US. Niet alleen zijn er veel meer misdrijven waarop gevangenisstraf staat (en die bij ons niet of nauwelijks worden bestraft, zoals beperkt drugsbezit), maar ook is de gevangenisstraf voor vergelijkbare misdrijven veel langer dan bij ons.
2) De naar verhouding zwaardere criminaliteit in de US. Je merkte zelf al op dat de crime rate ongeveer vergelijkbaar is, maar dat de verdeling over de soorten misdrijven anders is. Dat is ie inderdaad; er zijn naar verhouding meer zwaardere misdrijven in de US (dus naar verhouding meer misdrijven waarop een gevangenisstraf staat).

Deze beide factoren (en mogelijk nog andere) leiden ertoe dat er relatief veel meer criminelen tot gevangenisstraf worden veroordeeld, terwijl ze ook nog eens beduidend langer moeten zitten dan bij ons. Voor de goede orde: ik zeg niet dat de effectiviteit van de politie geen invloed heeft (of kan hebben) op de (relatieve) gevangenispopulatie. Ik zeg alleen dat je op basis van het (relatieve) aantal gevangenen niets over die effectiviteit kunt zeggen.

Terug nu naar de effectiviteit van de politie. Stel dat de politie bij ons van elke 100 plegers van een misdrijf er 60 weet op te pakken en dat er van die 60 slechts 20 een gevangenisstraf krijgen; de rest krijgt een boete. Stel nu dat de politie in de US per 100 daders er 40 weet op te pakken, waarvan er 5 wegkomen met een boete en de andere 35 de bak in draaien. Welke politiemacht is er dan (los van andere factoren) effectiever geweest? En waar is de (relatieve) gevangenispopulatie (bij vergelijkbare criminaliteitscijfers) groter?

Laat ik nog een andere mogelijke factor inbrengen, die een rol zou kunnen spelen (maar waarvan ik de praktische situatie niet ken): veelplegers. Stel dat we in NL veel meer last hebben van veelplegers dan in de US. Dan is er dus sprake van een relatief kleinere hoeveelheid daders die verantwoordelijk is voor een vergelijkbare hoeveelheid strafbare feiten. Ook zulk soort zaken spelen dus een rol in dit verhaal.

Wat jouw laatste opmerking/vraag betreft: mankracht en bevoegdheden maken geen deel uit van de effectiviteit, maar zijn factoren die mede bepalend zijn voor de effectiviteit. Effectiviteit heeft te maken met hoe goed de politie haar werk doet. Een gegeven wat je (waar het criminaliteit betreft) kunt aflezen aan het percentage opgeloste zaken (met gepakte daders). De bevoegdheden van de politie worden extern geregeld door wetgeving. Stel nu dat je de politiemacht qua mensen e.d. onveranderd laat, maar je vermindert de bevoegdheden (bijv. een verbod op telefoontaps). Dan zal het percentage opgeloste zaken afnemen. Een lagere effectiviteit dus.

Marcel

[jvinch]

Op een bevolking van 296 miljoen zielen, betekent dat dus dat bijna 1 op de 141 Amerikanen in de bak zit.

Ik moet zeggen dat het het voor de andere 293.9 miljoen wel een stukje veiliger maakt. Hoe meer idioten van de straat hoe beter, lijkt me zo. Heb ik best een paar dollar voor over.

Voor de 2.1 miljoen in de bak zou ik zeggen: niet zeiken maar poetsen en volgende keer verstandiger zijn. Goed gedrag loont.

[jvinch]

Wie moet dat betalen? We the taxpayers!!

Tja, je betaalt je rot met 30% inkomstenbelasting en 7% BTW.

[PeeJay]

Tja, je betaalt je rot met 30% inkomstenbelasting en 7% BTW.

En als je naar El Presidente Bush hebt geluisterd vanavond, dan begrijp je dat dat binnenkort ook tot het verleden gaat behoren. Hij sprak al over een verhoging van 18% loonbelasting wat onredelijk zou zijn, dus je wordt vast voorbereidt voor een verhoging van laten we zeggen 10%...


/PeeJay

[Marcel]

Op een bevolking van 296 miljoen zielen, betekent dat dus dat bijna 1 op de 141 Amerikanen in de bak zit.

Ik moet zeggen dat het het voor de andere 293.9 miljoen wel een stukje veiliger maakt. Hoe meer idioten van de straat hoe beter, lijkt me zo. Heb ik best een paar dollar voor over.

Voor de 2.1 miljoen in de bak zou ik zeggen: niet zeiken maar poetsen en volgende keer verstandiger zijn. Goed gedrag loont.

Aan de andere kant zou het ook plezierig zijn dat diegenen die uiteindelijk weer op vrije voeten komen, voortaan op het rechte pad blijven. Er is in de US echter sprake van een hoge mate van recidive, vooral bij mensen die (naar Nederlandse maatstaven) een forse gevangenisstraf hebben gekregen voor een relatief licht vergrijp. Wat mij betreft zou ik liever een kortere opsluiting zien en een betere begeleiding terug naar de maatschappij. Per saldo zou dat uiteindelijk wel eens goedkoper kunnen zijn.

[Mack]

Terug nu naar de effectiviteit van de politie. Stel dat de politie bij ons van elke 100 plegers van een misdrijf er 60 weet op te pakken en dat er van die 60 slechts 20 een gevangenisstraf krijgen; de rest krijgt een boete.

Mijn cynisme gelooft eerder in de volgende situatie: van de 100 worden er 50 niet aangegeven "omdat de politie toch niks doet", 25 worden door de politie aan de kant gelegd omdat er geen tijd is, 10 worden er opgepakt en 9 vrijgelaten wegens gebrek aan bewijs of vormfouten...

Maar dat is niet gebaseerd op feiten... Alleen mijn gevoel...

Ik waardeer het dat je zo'n verhaal geschreven hebt, Marcel, en het is een goed verhaal ook. Aan de andere kant is nooit beweerd dat meer mensen in de gevangenis bewijst dat de politie effectiever is, het is eerder zo dat meer mensen in de gevangenis in lijn ligt met mijn beeld dat de Amerikaanse politie effectiever is. En dat is puur mijn ervaring. Dan kun je je ook nog afvragen in hoeverre die ervaring klopt aangezien ik nooit lang in de VS heb gewoont.

Feit is wel dat ik mij om 11 uur 's avonds in Central Park veiliger voel dan om 3 uur 's middags op de Lijnbaan in Rotterdam (denk maar niet dat ik in Rotterdam uberhaubt een park inga).

Enfin, ik ga mijn mond weer houden...

Mack

[rperre]

Tja, je betaalt je rot met 30% inkomstenbelasting en 7% BTW.

En als je naar El Presidente Bush hebt geluisterd vanavond, dan begrijp je dat dat binnenkort ook tot het verleden gaat behoren. Hij sprak al over een verhoging van 18% loonbelasting wat onredelijk zou zijn, dus je wordt vast voorbereidt voor een verhoging van laten we zeggen 10%...


/PeeJay

hmm dus we krijgen zo'n 3% opslag en dan een 10% extra heffing, iets klopt hier niet Op zo'n moment ben ik blij dat ik heel veel belasting aftrekposten heb!!!!!!!!!

Richard

[Marcel]

Ik waardeer het dat je zo'n verhaal geschreven hebt, Marcel, en het is een goed verhaal ook. Aan de andere kant is nooit beweerd dat meer mensen in de gevangenis bewijst dat de politie effectiever is, het is eerder zo dat meer mensen in de gevangenis in lijn ligt met mijn beeld dat de Amerikaanse politie effectiever is. En dat is puur mijn ervaring. Dan kun je je ook nog afvragen in hoeverre die ervaring klopt aangezien ik nooit lang in de VS heb gewoont.

Nooit beweerd dat meer mensen in de gevangenis bewijst dat de politie effectiever is? Je hebt het woord 'bewijst' dan wel niet gebruikt, maar volgens mij begon onze discussie over effectiviteit van de politie met de volgende bewering van jouw hand:

Ik vind dat het aantal mensen in de gevangenis niet zoveel zegt over de criminaliteit, maar meer over de effectiviteit van de politie...

Nou ja

Hoe dan ook, we hebben in ieder geval elkaars standpunten duidelijk kunnen maken en daar is een discussieforum nu eenmaal voor.

Wat de politie in de US betreft; ook ik heb daar natuurlijk mijn subjectieve gevoelens bij (meer gezag, harder optreden, en andere dingen in die lijn), maar ook op basis van die gevoelens kom ik niet tot een beeld van meer effectiviteit. Maar goed, da's persoonlijk. Overigens zien ook Amerikaanse agenten wel eens wat door de vingers. Gelukkig maar voor mij; ik spreek uit ervaring ...

Marcel