Hoe voel jij je in Amerika?

[thebes]

Ik ben wel Amerikafan, maar alleen voor vakanties. Het is voor mij echt niet het Beloofde Land.
Ik vind het heerlijk om de VS rond te reizen. De schitterende en gevarieerde natuur, de ruime malls, brede wegen.
Maar er wonen, nee, dat is niet mijn verlangen.
Daar ben ik te veel Nederlander voor. Ondanks het zeuren en klagen hebben we het in NL zo slecht nog niet. Onze sociale verzekeringssysteem is nog steeds een van de beste ter wereld. Ook aan het Nederlandse klimaat heb ik geen hekel. Regen, sneeuw of storm op z'n tijd vind ik prima, ik moet er niet aan denken in het klamme zuidoosten te wonen.
Met het openbaar vervoer kom je in Nederland overal, kom daar in de VS maar eens om.

[rvd4always]

Ik denk juist het tegenovergestelde. Amerikanen, omdat ze individualistischer zijn en geen overheid hebben die voor ze zorgt, zijn op elkaar aangewezen.

In Nederland is er slechts gedwongen solidariteit (de torenhoge belastingen), en voor de rest boeit het ons niet. Zorg is uitbesteed aan de overheid. In Amerika ligt dat anders.

En dat bedoel ik nou, zodra Obama het health care systeem wilde introduceren zag je dat er een groote weerstand onder Amerikanen bestaat. Veel Amerikanen willen niet met zijn allen betalen voor een healthcare systeem wat goede zorg biedt voor iedereen. Er zijn mensen in Amerika die failliet zijn gegaan omdat men de medical bills niet meer kon betalen. Dat vind ik in en in triest. Deze mensen konden zich niet verzekeren (net hun baan verloren) omdat het gewoonweg te duur was. Als Amerikanen hun naasten lief hebben dan zouden ze er niets op tegen moeten hebben om zo'n healthcare systeem in te voeren zodat iedereen goede zorg kan ontvangen tegen een betaalbare prijs.

In Nederland betalen we wellicht veel belasting maar we krijgen er ook veel voor terug. Velen realiseren zich dat niet.

[Ziva]

Ik ben juist het Nederlandse zorgsysteem helemaal zat en snap (na eerst fervent Obama fan te zijn geweest) steeds meer waarom mensen nu minder enthousiast over hem zijn dan voorheen. In Nederland betaal je mee aan het sociale systeem en ook al vind ik het sociale stelsel in de basis wel goed, in de praktijk blijkt dat er op grote schaal misbruik van wordt gemaakt. Dat ben ik best wel zat in Nederland. Je kunt je hier uit de naad werken en uiteindelijk betaal je vervolgens zoveel belasting dat je nog niet veel hoger uitkomt dan je buurman of buurvrouw die helemaal niet werkt (en niet altijd omdat hij of zij er niet toe in staat is).

Ik wil graag betalen voor kinderen, ouderen, hulpbehoevenden, vluchtelingen en mensen die het nodig hebben maar helaas blijkt maar al te vaak dat mensen het systeem misbruiken. Ik denk dat dit percentage in Amerika een stuk lager is omdat het healthcare systeem gewoon anders is. Ik heb van meerdere Amerikanen begrepen dat de Michael Moore films die e.e.a. laten zien ook maar deels de werkelijkheid weergeven en ik geloof echt niet dat mensen op grote schaal doodgaan omdat een ziekenhuis weigert ze te behandelen.

Neem als voorbeeld de foodstamps. Ik vind dat een geweldig iets. In Nederland krijgen minima geld wat vervolgens opgaat aan zaken die niet echt tot de primaire levensbehoeften behoren en vervolgens kloppen ze aan bij de voedselbank. Waarom niet in plaats van geld die foodstamps? Dan weet je zeker dat het geld ook naar die dingen gaat waar het voor bestemd is.

[RiverCola]

In Nederland betaal je mee aan het sociale systeem en ook al vind ik het sociale stelsel in de basis wel goed, in de praktijk blijkt dat er op grote schaal misbruik van wordt gemaakt. Dat ben ik best wel zat in Nederland. Je kunt je hier uit de naad werken en uiteindelijk betaal je vervolgens zoveel belasting dat je nog niet veel hoger uitkomt dan je buurman of buurvrouw die helemaal niet werkt (en niet altijd omdat hij of zij er niet toe in staat is).

En hoe zie jij dan dat er in grote getalen misbruik wordt gemaakt van ons zorgstelsel?

[thebruins]

Neem als voorbeeld de foodstamps. Ik vind dat een geweldig iets. In Nederland krijgen minima geld wat vervolgens opgaat aan zaken die niet echt tot de primaire levensbehoeften behoren en vervolgens kloppen ze aan bij de voedselbank. Waarom niet in plaats van geld die foodstamps? Dan weet je zeker dat het geld ook naar die dingen gaat waar het voor bestemd is.

Dat vind ik nu juist precies een van de raardere dingen in de US, foodstamps. Vrijheid blijheid toch? Dan ook waar je je uitkering aan besteedt.

[Texas Boy]

Ik wil graag betalen voor kinderen, ouderen, hulpbehoevenden, vluchtelingen en mensen die het nodig hebben maar helaas blijkt maar al te vaak dat mensen het systeem misbruiken. Ik denk dat dit percentage in Amerika een stuk lager is omdat het healthcare systeem gewoon anders is. Ik heb van meerdere Amerikanen begrepen dat de Michael Moore films die e.e.a. laten zien ook maar deels de werkelijkheid weergeven en ik geloof echt niet dat mensen op grote schaal doodgaan omdat een ziekenhuis weigert ze te behandelen.

De films van Michael Moore zijn leuk, maar is de Linkse waarheid, de man denkt dat men het in Cuba beter heeft dan in Amerika De gezondheidszorg is een lachertje, ObamaCare is een nog groter lachertje en een grote leugen, word nu langzaam duidelijk en er zijn al 1000 waivers verstrekt, zegt voldoende helaas.

[thebes]

@ Ziva,

Je opmerking over mensen die gebruik maken van de voedselbank vind ik onbetamelijk.
Een bijstanduitkering in Nederland is echt minimaal. Die is beslist alleen maar voldoende om huur, electra etc. te betalen. De mensen die gebruik moeten maken van de voedselbank moeten hun inkomensgegevens overleggen. Ze krijgen echt niet zómaar een doosje voedsel mee. En de meesten schamen zich er voor dat ze gebruik moeten maken van liefdadigheid.

Er is in Nederland veel verborgen armoede. Ouderen die alleen van een AOWtje rond moeten komen. 55plussers die na een werkzaam ontslagen zijn en nu van een bijstandsuitkering rond moeten komen omdat ze nergens meer werk kunnen vinden en de duur van de WW-uitkering sterk is beperkt.
Bijstandsmoeders die door echtgenoot met enorme schulden zijn achterlaten.
En voor deze mensen wil ik best een hoger percentage sociale premies afdragen.
Dat er dan misschien 10 van de 1000 in meer of mindere mate misbruik maken van het systeem, het zij zo, is voor mij geen reden het hele systeem dan maar af te schaffen.

[Hockey]

En voor deze mensen wil ik best een hoger percentage sociale premies afdragen.

Sorry dat ik even voor Ziva spreek, maar Ziva wil dat ook. En ik ook.
Doch, dat neemt niet weg dat er wel degelijk misbruik plaatsvindt. En subsidies worden uitgedeeld aan clubs die er geen recht op zouden mogen hebben.
Dat er verborgen armoede is wil niet zeggen dat we maar blind moeten blijven betalen en niet mogen klagen over het misbruik wat er ook plaatsvindt.

[LeenG]

daar bestaat een mooi spreekwoord voor: "het kind niet met het badwater weggooien"
Als er misbruik van gemaakt wordt, moet je het misbruik aanpakken en niet de boel opdoeken.

[thebes]

Er is heel veel controle op misbruik van de sociale voorzieningen. Mijn bloedeigen zus heeft een poosje van een bijstandsuitkering moeten leven en de controle was streng. Ze moest maandelijks een overzicht van uitgaven overleggen.
Ik denk dat het misbruik niet half zo groot is als jullie denken.

Sorry, maar Ziva's opmerking over gebruikers van de voedselbank is mij écht in het verkeerde keelgat geschoten. Dacht je nu echt dat voedselbankklanten dure telefoons, gameboys, merkkleding of wat dan ook kopen ? Ze hebben iedere cent van hun uitkering hard nodig om te overleven !

Ik ben blij dat ik in Nederland woon, waar deze voorzieningen er zijn voor iedereen. Waar in supermarkten geen vrouwen van 70 of ouder boodschappen van klanten hoeven in te pakken. Waar ik als ik kanker heb gehad en ik krijg een andere baan, gewoon nog voor ziektekosten verzekerd kan worden. Waar ik niet met hangende pootjes bij de kerk of de buren aan hoef te kloppen omdat mijn man me met schulden heeft achtergelaten.

[RiverCola]

Ik ben juist het Nederlandse zorgsysteem helemaal zat en snap (na eerst fervent Obama fan te zijn geweest) steeds meer waarom mensen nu minder enthousiast over hem zijn dan voorheen.

Maar volgens mij doelde Ziva niet direct op het uitkeringssysteem maar op ons zorgstelsel. Vandaar ook mijn vraag: 'hoe zie jij dat er op grote schaal misbruik gemaakt wordt van ons zorgstelsen?'

[Ziva]

En hoe zie jij dan dat er in grote getalen misbruik wordt gemaakt van ons zorgstelsel?

Nou, er staat dagelijks genoeg voer in krant. Niet alleen over het zorgstelsel maar ook over subsidies, uitkeringen etc. Lees bijvoorbeeld dit artikel eens "http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... npak.dhtml" daar wordt beschreven hoe ik erover denk. Ik denk echt dat het huidige zorgstelsel gewoon over enkele jaren onbetaalbaar is in Nederland en dat er daarom wel e.e.a. moet veranderen.

edit: zie dat er bijgepost is.

Ja, zoals Hockey zegt: ik wil WEL DEGELIJK betalen voor de mensen die het nodig hebben. In Nederland, in Amerika, waar ik ook ben. Het gaat mij erom dat ik niet wil betalen voor misbruik. En ja, misbruik vindt in zowel Nederland als in Amerika plaats, dat weet ik ook. Echter, de omstandigheden geven de gelegenheid om misbruik te laten plaatsvinden en laten die omstandigheden nou net in Nederland beter zijn dan in Amerika

En nee, ik vind niet dat een uitkering vrij besteedbaar moet zijn. Luxe kost geld en luxe wordt toegankelijker naarmate je meer verdient. Indien je dus minder verdient kunt je ook minder luxe permitteren. En ja, ik weet maar al te goed hoe laag een uitkering is en hoe onrechtvaardig het soms is dat mensen die hun hele leven zich de kolere gewerkt hebben zo weinig geld krijgen en dat terwijl ze dolgraag zouden willen werken maar simpelweg niet aan de bak komen. Dat is ook precies de categorie waar ik zeker wel aan wil bijdragen. Ook een groot pluspunt van Amerika: mensen van 60 of ouder kunnen nog gewoon werken in plaats van dat ze "afgeschreven" worden zoals in Nederland. Dat vind ik heel erg goed want die mensen hebben vaak enorm veel kennis en ervaring die op die manier ook overgedragen kan worden.

[Texas Boy]

Sorry, maar Ziva's opmerking over gebruikers van de voedselbank is mij écht in het verkeerde keelgat geschoten. Dacht je nu echt dat voedselbankklanten dure telefoons, gameboys, merkkleding of wat dan ook kopen ? Ze hebben iedere cent van hun uitkering hard nodig om te overleven !

Denk dat we erg off-topic gaan, weet wel dat in Amerika soms rijen staan van honderden lopende auto's bij voedselbanken, maar die zijn vaak van kerkelijke organisaties. Dat een land als Amerika zoveel armoe kent is belachelijk, ze sponsoren dictators over de hele wereld en eigen volk staat onderaan de lijst

[Ziva]

Even ter aanvulling: ik mag toch zeggen dat ik foodstamps heel goed vind? Ik zou niet weten waarom niet. Als ik miljonair zou zijn en mensen zou kunnen helpen zou ik er ook op willen toezien dat het geld naar die dingen gaat die echt nodig zijn en niet naar dingen waar je best zonder kunt. Dat is gewoon mijn mening, die mag ik hebben denk ik zo en voor mij is dat een van de dingen die ik goed vind aan Amerika.

Ik heb overigens nergens gezegd dat voedselbanken dure dingen weggeven dus ik snap ook niet zo goed waar je dat vandaan haalt eerlijk gezegd. Ik begrijp echt wel dat voedselbanken er zijn voor mensen die geen eten kunnen betalen en dat het zeker niet zo is dat iedereen daar maar heengaat.

[Hockey]

Ik denk dat het misbruik niet half zo groot is als jullie denken.

Ik ben blij dat ik in Nederland woon, waar deze voorzieningen er zijn voor iedereen. Waar in supermarkten geen vrouwen van 70 of ouder boodschappen van klanten hoeven in te pakken. Waar ik als ik kanker heb gehad en ik krijg een andere baan, gewoon nog voor ziektekosten verzekerd kan worden. Waar ik niet met hangende pootjes bij de kerk of de buren aan hoef te kloppen omdat mijn man me met schulden heeft achtergelaten.

Ik weet niet hoe groot het misbruik is, en als ik bot en eerlijk ben, boeit me dat ook niet. Er is misbruik. Punt, en daar wens ik niet voor te betalen. Op een systeem waarbij mensen kunnen verrotten als ze hun baan kwijtraken zit ik ook niet te wachten. Doch een middenweg tussen het goede van de VS en het goede van Nederland moet toch mogelijk zijn?

Dat een land als Amerika zoveel armoe kent is belachelijk, ze sponsoren dictators over de hele wereld en eigen volk staat onderaan de lijst

Dat is een beetje het manco aan de VS. Als men niet ingrijpt in de wereld krijgen ze het verwijt dat het ze niks kan schelen. Grijpen ze wel in dan krijgen ze het verwijt dat ze hun eigen belangen beschermen. Wat ze ook doen, ze zullen altijd kritiek over zich heen krijgen.

Om weer on topic te komen:
Wat me aan de VS bevalt is dat er bovenin geen grens is. Je kan de grootste, beste rijkste, ..... ooit worden. Wat me tegenstaat is dat er aan de onderkant ook geen grens is. In Nederland hebben we wel een grens, zowel aan de onderkant als aan de bovenkant.
In de VS betaal je veel minder belasting, en als het mis gaat krijg je veel minder van de staat. Hier zorgt de staat voor je, maar betaal je je blauw aan belastingen.

[thebes]

Neem als voorbeeld de foodstamps. Ik vind dat een geweldig iets. In Nederland krijgen minima geld wat vervolgens opgaat aan zaken die niet echt tot de primaire levensbehoeften behoren en vervolgens kloppen ze aan bij de voedselbank. Waarom niet in plaats van geld die foodstamps? Dan weet je zeker dat het geld ook naar die dingen gaat waar het voor bestemd is.

Nee Ziva, jij zegt niet dat de voedselbanken dure dingen weggeven, maar je insinueert in het gequote stukje dat mensen met een minimuminkomen hun geld uitgeven aan andere zaken dan aan primaire levensbehoeften en daarnaast een beroep doen op de voedselbank.

En daar ben ik het dus belist niet mee eens.

[Texas Boy]

In de VS betaal je veel minder belasting, en als het mis gaat krijg je veel minder van de staat. Hier zorgt de staat voor je, maar betaal je je blauw aan belastingen.

Beiden niet helmaal waar, ook in Amerika zijn er veel gevallen dat je net zoveel betaald als in Nederland en in Nederland staat men ook niet altijd klaar, denk aan veel kleine ondernemers die de premies niet kunnen betalen, deze vallen in een enorm gat als ze arbeidsongeschikt raken maar ondertussen betalen deze nog meer belasting als voor iemand in loondienst waar alles (te) goed voor geregeld is. Vind de recessie ook voordelen hebben, hoop mensen schrikken wakker en zien nu dat het niet vanzelfsprekend is dat je op je dooie gemak naar je pensioen kan werken.

[RiverCola]

Ik heb overigens nergens gezegd dat voedselbanken dure dingen weggeven dus ik snap ook niet zo goed waar je dat vandaan haalt eerlijk gezegd. Ik begrijp echt wel dat voedselbanken er zijn voor mensen die geen eten kunnen betalen en dat het zeker niet zo is dat iedereen daar maar heengaat.

Volgens mij schrijft Thebes dat ook niet. Ze schrijft dat mensen die naar de voedselbank moeten écht geen geld hebben voor dure merkkleding of andere luxe producten. We moeten elkaar wel goed blijven lezen he?

Je hebt alle recht om te schrijven wat je vind Ziva. Persoonlijk ben ik het niet met je eens dat ons zorgstelsel niet goed is en dat er in grote getalen misbruik van gemaakt wordt. Niemand ondergaat voor zijn/haar lol een operatie. Persoonlijk ken ik wel mensen die de deur bij de fysiotherapeut plat liepen terwijl zij niets mankeerden (dan kon toen nog). Inmiddels is dat overigens flink beperkt.
Ons zorgstelsel wordt volgens mij alleen maar duurder door de marktwerking die onlangs geïntroduceerd is (ik ben daar tegen) en de enorme bestuurslagen en managementlagen in de zorg. Bestuurders krijgen enorme salarissen, betaald van belastinggeld. Dit is overigens een probleem dat in meer sectoren aan de orde is.

EDIT: thebes heeft al gereageerd!

[thebes]

Onze ziektekostenverzekering is ook zoveel duurder geworden omdat er zoveel meer behandelingen mogelijk zijn dan pakweg 25 jaar geleden.
Toen kreeg iemand van 70 echt geen donornier meer, omdat de overlevingskans zo klein was. En werden vrouwen van 80 niet curatief behandeld voor borstkanker.

[Hockey]

Eens met Texas Boy dat in NL we de ondernemers laten barsten. Helaas. En eens met RiverCola dat we teveel geld betalen aan bestuurslagen en managementlagen in de zorg. Persoonlijk heb ik geen enkel bezwaar met dikke salarissen voor artsen. Wel met die salarissen voor de bestuurders van zorginstellingen.
Wat mij verbaast is dat in de economische sectoren waar geen overheid zit de concurrentie en marktwerking juist de deelnemende partijen efficiénter maakt, maar in de zorg het tegenovergestelde lijkt te bewerkstelligen.