respect tov geloof

[nieuwenoord]

Hiermee vermaken zij het leven tot iets simpels en dat vind ik zo jammer.

Is dat net niet wat hun leven zo duidelijk maakt? Jij vindt het simpel, ik vind het niet van deze tijd en zij vinden het misschien wel de meest veilige manier om in het leven te staan ...

[RiverCola]

veilig, ja.......maar kiezen voor veiligheid (en daarmee vluchten in een geloof) is toch het 'versimpelen' van alles wat er om je heen gebeurt. Het weigeren om zelf diep na te denken over de wereld om je heen, ook al zal dat niet leiden tot een eenduidig antwoord. Ik kan het accepteren dat niet op elke vraag een antwoord is, dat maakt voor mij het leven en onze wereld ook zo bijzonder.

[Poetry]

Over de wetenschap wil ik niet zoveel zeggen behalve dat ik de wetenschappers pas serieus zal nemen wanneer ze God onderzoeken op de manier waarop de Christenen baat bij het geloof hebben............bidden tot God of praten( hoe je het ook wilt noemen).

Geloven in God betekent voor mij geestelijke rust en intens geluk. Ik ben niet iemand om een ander te vertellen wat God van hem of haar verwacht. Als iemand wilt weten wat God van hen verwacht, laat hij of zij maar tot God bidden. God is prima in staat om dat zelf te vertellen.
Als christen erger ik me groen en geel aan mensen die denken dat ze een ander hun wil kunnen opleggen door te zeggen dat "het Gods wil is". Helaas zijn er mensen die hun kans schoon zien om Gods naam te misbruiken.
Ook zijn er mensen die zich christen noemen maar dat niet zijn. Naar de kerk gaan en de bijbel lezen maak je nog geen christen. Naar Gods wil leven, liefde, respect voor je medebewoners op aarde hebben, oftewel God dienen/loven met je hart, ziel en verstand. Ook jezelf kunnen beschermen is nodig om een goed christen te zijn. Nee, ik heb het niet over wraak nemen, maar afstand houden van iemand die het nodig vindt om jou het leven zuur te maken, als dat niet helpt dan maar een klap terug geven.

Voor mij zijn God en Jezus net zo echt als ik zelf ben. De liefde die ik van God heb gekregen heb ik nooit bij een mens kunnen vinden. Als er mensen zijn die zeggen dat ze God niet nodig hebben, prima, maar niet-gelovige mensen hebt ook respect voor de mensen die wel geloven.
Respect moet wederzijds zijn.

[nieuwenoord]

Mooi omschreven Poetry. Ik heb ook diep respect voor mensen die zo kunnen geloven. Eigenlijk zou ik willen dat ik dat ook zo zou kunnen.

Mijn grootste probleem zit hem voor al in het opleggen van het geloof aan anderen en vooral in wat je schrijft:

Naar Gods wil leven, liefde, respect voor je medebewoners op aarde hebben

De mensen waar ik over praten, leven in hun idee absoluut naar Gods wil, maar ik mis het respect voor medebewoners op aarde. Wie niet tot hun kerk behoort, is minder. Om nog maar niet te spreken over de manier waarop ze over bijvoorbeeld Mexicanen spreken.

[Poetry]

Ik begrijp je standpunt. Ik sprak meer over moi( Naar Gods wil leven, liefde, respect voor je medebewoners op aarde hebben). Helaas zijn er mensen die denken te weten hoe een ander het beste kunnen leven naar Gods wil. God kan het echt zelf vertellen. Het enige dat ik kan doen is een ander vertellen hoe mooi mijn leven is dankzij God, vertellen niet opdringen.

Naar mijn mening heeft God de mens gemaakt, dus ook meerdere rassen, wat betekent dat je respect moet hebben voor alle rassen. Wie zich christen noemt dient respect te hebben voor alles rassen.

Maakt onderscheidt tussen mensen die God alleen met hun lippen dienen en mensen die God dienen met hart,ziel en verstand. Om duidelijker te zijn, er zijn heel wat mensen die tegen een ander zeggen ik hou van jou, maar het niet menen. Het is net eender met sommige christenen. Ze zeggen dat ze van God houden maar het komt niet uit hun hart, het is niet oprecht.

[Dento]

Ik ben zoals gezegd vaak jaloers op mensen die alles kunnen verklaren en accepteren als zijnde de wil van God. Iemand vermoord? Dan was dat de wil van God. Oorlog? De wil van God. Al het kwaad in de wereld, al het lijden van de mensheid door de jaren heen? De wil van God.

Al de wetenschap die wij hebben ontwikkeld waarmee we het lijden van de mens kunnen voorkomen of verzachten? Niet goed, want dat gaat tegen de wil van God.

En dan nog wordt er gesproken over de liefhebbende God... dezelfde God die al het lijden mogelijk maakt. Dat spreekt elkaar toch zo ontzettend tegen? "God houdt van mensen", wordt er gezegd, maar door de jaren heen zijn er wel miljoenen mensen gestorven in oorlogen, en sterven er nog dagelijks mensen op de meest vreselijke manieren. Een liefhebbende God? Dat is dan wel een aparte uitleg van "liefhebben".

Ik respecteer het als mensen troost vinden in het geloof. Ik denk dat ik zelf veel te nuchter en rationeel ben om de uitleg "wil van God" te (willen) begrijpen.

Ik geloof ook wel dat er iets is, waardoor het ooit allemaal is begonnen. Maar het verhaal dat God alles geschapen heeft? Nee, dat niet. Want: waar kwam God dan vandaan?

Respect hebben voor anderen heeft niets met geloof te maken, of andersom gezegd: je hebt niet een geloof nodig om respect op te kunnen brengen voor anderen.
En zoals we hebben gezien, het kan ook doorslaan: als jij niet gelooft wat ik geloof - het enige ware geloof - dan respecteer ik jou niet. En dat allemaal vanwege het geloof?

Kijk naar de geschiedenis: hoeveel oorlogen zijn er niet gestart met religie als de basis? Het merendeel. En is dat allemaal goed en volgens de wil van God? Ik kan het me moeilijk voorstellen.

Prima dat mensen geloven, heb ik geen enkel probleem mee. Maar spaar me de constante confrontatie met het geloof, in welke vorm dan ook, van welke overtuiging dan ook.

Als het Gods wil is dat mensen doen wat ze doen, dan is het ook Gods wil dat ik niet geloof; accepteer het dus maar.

De bijbelverhalen en alle geloven zijn een manier voor mensen om houvast te krijgen in een wereld die ze niet snappen. Sommige mensen hebben die houvast nodig, anderen niet. Haal de symbolische boodschappen eruit die wel van alle tijden zijn, en dan heb je een prima houvast. Zodra je een en ander letterlijk uit gaat leggen, terwijl er zo veel bewijs is dat het niet meer van deze tijd is, en dat dan ook nog op gaan leggen aan anderen zonder respect voor hun overtuiging (of gebrek eraan), dan kan ik toch maar moeilijk respect voor opbrengen.

En helaas gebeurt dit laatste merkbaar meer in de VS - ook in de media.

[PDX]

Over de wetenschap wil ik niet zoveel zeggen behalve dat ik de wetenschappers pas serieus zal nemen wanneer ze God onderzoeken op de manier waarop de Christenen baat bij het geloof hebben............bidden tot God of praten( hoe je het ook wilt noemen).

Sorry, maar dat vind ik echt een hele onzinnige uitspraak. De wetenschap is gebaseerd op wetmatigheden en is gericht op het aantonen van het bestaan van bepaalde zaken die als feit beschouwd kunnen worden. Uiteraard is er een bepaalde marge waarin deze feiten wetenschappelijk betwist kunnen worden (door middel van theorieën en het testen van hypotheses, etc.), maar uiteindelijk doen wetenschappers een poging om dingen met zekerheid vast te kunnen stellen. Geloof daarentegen is juist het complete tegenovergestelde daarvan. Het woord zegt het al. Ik zal zeker niet betwisten de het geloof voor velen een zeer positief effect op het leven heeft. Maar dat is niet wetenschappelijk te onderzoeken omdat iedereen het anders beleeft en niet op dezelfde manier onder woorden kan brengen. Kortom, ik vind het erg vreemd dat iemand de wetenschap niet serieus neemt omdat ze "God niet onderzoeken".

Verder heb ik ontzettend dubbele gevoelens bij het geloof. Ik beschouw mezelf als agnost, omdat ik atheïsme ook als een geloof zie. Als je niet zeker kan weten dat er "iets" is, hoe kan je dan wel met zekerheid zeggen dat er niets is? Vandaar. Maar ik vind het geloof als instituut een walgelijk iets. Het is in de geschiedenis vaak (mis/ge)bruikt om hele foute dingen te rechtvaardigen of te bewerkstelligen. Daarnaast kan het ook daar personen makkelijk worden misbruikt worden om anderen te misleiden en er zelf beter van te worden, zie bijvoorbeeld mensen zoals Pat Robertson.. een complete idioot die met xenophobe praatjes miljoenen heeft verdiend. Maar aan de andere kant realiseer ik me ook wel dat het geloof op het microniveau voor heel veel mensen ook een ontzettend houvast biedt, en dat vind ik alleen meer heel mooi. Mijn moeder is bijvoorbeeld wel gelovig (hoewel ze nooit meer naar de kerk gaat) en zij voelt zich daar ontzettend prettig bij. Daar zie ik natuurlijk geen enkel probleem bij. Maar persoonlijk kan ik niet in iets geloven in een gedetailleerd verhaal van hoe de wereld in elkaar steekt zonder dat daar ook maar enig hard bewijs voor is, en er juist een enorme berg bewijs is dat het tegendeel bewijst.

Enfin, het is een complexe kwestie waar je uren, zo niet dagen of jaren over kunt discussiëren, maar uiteindelijk gaat het erom dat iedereen elkaar respecteert, en dan maakt het niet uit of iemand echt gelooft dat de wereld in een x aantal dagen geschapen is, of dat iemand in niks gelooft, of dat iemand graag aan SM doet, of dat iemand een paarse huidskleur heeft.

[SemJes]

Over de wetenschap wil ik niet zoveel zeggen behalve dat ik de wetenschappers pas serieus zal nemen wanneer ze God onderzoeken op de manier waarop de Christenen baat bij het geloof hebben............bidden tot God of praten( hoe je het ook wilt noemen).

Als ik het goed begrijp, kan je pas de wetenschap serieus nemen wanneer gericht wordt gezocht naar god, op een manier dat de Christenen er iets aan hebben? (dat het beeld dat ze hebben dus wordt bevestigd oid?). Zou je dit verder kunnen uitleggen?

Ik moet zeggen, dit vind ik een zeer vreemde stelling. Ik ga er dan ook maar vanuit dat je niet weet wat de wetenschap precies inhoudt. De wetenschap kan nooit een god bewijzen (ten eerste is het de taak aan degene die iets claimt om het te bewijzen, ten 2de kan je nooit iets bewijzen wat niet observeerbaar is).

PDX je stelt:

"Verder heb ik ontzettend dubbele gevoelens bij het geloof. Ik beschouw mezelf als agnost, omdat ik atheïsme ook als een geloof zie. Als je niet zeker kan weten dat er "iets" is, hoe kan je dan wel met zekerheid zeggen dat er niets is? Vandaar."

Hier wil ik ook even op reageren: als je de term agnost zo hanteert is eigenlijk niemand een atheist. Ik beschouw mezelf als atheist, maar ik zal nooit met 100% zekerheid kunnen stellen dat er geen god is. Toch acht ik de kans dat er een specifieke god bestaat zeer onwaarschijnlijk, waardoor ik dus de conclusie trek dat er geen god is (laten we zeggen dat dit voor mij 99.9% zeker). De bekende neo-darwinist Richard Dawkins (die iedereen toch beschouwd als een atheist) zegt het zelfs niet met 100% zekerheid te kunnen zeggen. Waarom? JUIST door de wetenschappelijke methode. De wetenschap is altijd zelf-corrigerend en theorien kunnen altijd worden veranderd als er meer/beter bewijs wordt gevonden voor een rivaliserende theorie. Religie werkt (jammergenoeg) niet zo, er is maar 1 antwoord, en daar blijft het bij.

Verder heb ik natuurlijk respect voor anders denkende mensen, ik zal niet beweren dat mijn denkwijze de juiste is. Discussieren over dit onderwerp kan hopelijk wat meer vrede brengen tussen gelovige, en minder/niet gelovige mensen.

[PDX]

Hier wil ik ook even op reageren: als je de term agnost zo hanteert is eigenlijk niemand een atheist.

Ja, daar heb je ook wel weer gelijk in. Het hangt er een beetje van af of je atheïsme nauw of breed definieert, waarbij de nauwe definitie simpelweg een verwerping is van alle religies die in een specifieke god geloven, en de brede definitie een verwerping is van elke notie die stelt dat er "iets" meer is. In de nauwe zin zie ik mezelf dan ook als atheïst. Maar ik ben het verder volledig met je eens.

[Mrjn]

Er zijn inderdaad ook atheisten die het atheisme alweer bijna als een religie inzetten en aanhangen. Strijden om feestdagen die niets met religies te maken hebben, strijden om erkenning van atheisme. Miepen over religieuze uitingen in openbare gebouwen enzovoorts.

Ik ken overigens een Joodse atheist...

[Poetry]

ZUCHT................mijn laatste bijdrage. Geloof is altijd een tricky onderwerp.

Ik ga geen groep van 15 mensen, die zich wetenschappers noemen, serieus nemen als het op God aankomt. Miljoenen mensen hebben er baat bij, niet omdat ze de werkelijkheid niet aankunnen maar omdat ze een energie voelen dat hen kracht geeft op wat voor manier dan ook.
Wat ik bedoel te zeggen is als een wetenschapper echt wilt weten wat een christen ervaart, dan moet men dan dat onderzoek doen op de manier waarop de christenen zeggen dat ze contact krijgen met God..................door te bidden. Los daarvan, er zijn genoeg wetenschappers die ook in God geloven.

Ik heb niet overal een verklaring voor, maar ik weet dat NIET alles Gods wil is. De mens heeft nog steeds een eigen wil/keuze. We hebben allen hersens gekregen, de een wat meer dan de ander, om zelf na te denken. Moord is niet de wil van God maar de keuze van de mens. God heeft geen marionetten gemaakt. Men heeft nog steeds te vrije keuze om te kiezen.

Mensen, gelovig of niet, even goeie vrienden. Doeg

[Dento]

Maar, voordat we erg off topic gaan door er een discussie van te maken over geloven versus niet geloven: God heeft de mensen een eigen wil gegeven, en dus zou hij - sorry, Hij - hebben moeten weten dat de mens dingen gaat doen die niet volgens zijn wil zijn. En aangezien hij hen die eigen heeft gegeven, is dat toch weer zijn wil.

Als hij immers niet had gewild dat mensen andere dingen gaan doen dan die wat hij wilde, had hij die eigen wil niet moeten geven...

En wat moord betreft: hoeveel gelovige mensen zeggen niet van het slachtoffer dat God hem/haar eerder bij zich heeft geroepen, en dat het blijkbaar dus toch Gods wil was...? Stof tot nadenken...

[FlipjeBTiel]

zou hij - sorry, Hij

Zij.

Gr., Flipje

[RiverCola]

Ik k(b)en overigens een Joodse atheist...

Ik ook!! haha!

Zo'n discussie als deze is eindeloos en daarom voer ik 'm eigenlijk (bijna) nooit. Het heeft toch geen zin, men komt er nooit uit en/of dichterbij elkaar op dit gebied. Maar dat maakt wat mij betreft ook niet uit zolang als we elkaar maar accepteren. En zoals ik al eerder zei, acceptatie van ongelovigen naar gelovigen toe zie ik in mijn omgeving eigenlijk altijd maar andersom hebben veel gelovigen moeite om te accepteren dat anderen niet naar God leven (het grootste voorbeeld hiervan zie je in grote delen van de Amerikaanse samenleving en in de moslimwereld).

Ik ben van Joods/Israelische afkomst maar ben als atheist grootgebracht en sta hier zelf ook volledig achter. Jammer vind ik soms wel dat ik daardoor geen kennis heb van de Thora of Bijbel wat ik wel zie als een belangrijk stuk geschied-schrijving. De Thora staat dan ook in mijn boekenkast en ik hoop ooit de energie te vinden om deze te lezen.

Poetry, zoals jij schrijft over wetenschap...ik geloof dat je de essentie hiervan een beetje verkeerd interpreteerd. Iemands geloofsbeleving is niet wetenschappelijk te onderbouwen of te bewijzen of te verklaren vanuit de wetenschap.
Natuurlijk zijn er in het verleden genoeg onderzoeken gedaan naar de manier waarop geloof beleefd wordt of de manier waarop de kerk communiceert met zijn aanhangers. Als je je verdiept in Kunstgeschiedenis (en de geschiedenis van architectuur) weet je dat de kerk in het verleden velen methoden gebruikte om bepaalde ideeen, maar ook uiting van macht, over te brengen op de aanhangers. Zo werden kerken gebouwd volgens een bepaald stramien en in een bepaalde orde van grootte om op die manier de bezoeker van de kerk een indruk te geven van de grootsheid van God en werd er door middel van afbeeldingen een boodschap overgebracht over hoe de religieuze zijn leven diende te leven.
Maar het wetenschappelijk in kaart brengen van iemands relatie tot God...nee....

[Bandido]

Harry, ik ben het helemaal met je eens hoor. Ik ben -wel- gelovig, maar mij kwets je er totaal niet mee. Ik heb hier al regelmatig met mensen in onze kerk aan de stok gehad die iets kwetsends zeiden over homosexuelen. Het toppunt was toen we de chaplain (dominee voor het leger) en zijn vrouw en nog twee vrienden te eten hadden, en we over homosexualiteit begonnen. De chaplain begon weer over dat vers uit romeinen (meen ik) waar Paulus schrijft dat mannen niet met mannen zullen liggen (grrr...). Gelukkig ben ik ondertussen al helemaal voorbereid, en zei dus doodleuk tegen de chaplain dat zijn vrouw (die kort haar heeft), mits we al die dingen van Paulus letterlijk gaan nemen, dus naar de hel zou gaan, want sja, kort, onbedekt haar mag volgens Paulus ook niet. Ja, het was een beetje kort door de bocht, maar weet je, de chaplain kon er enorm om lachen, en gaf me toch wel een beetje gelijk. Dus ik geloof dat ik daardoor wel de chaplain aan het denken heb gezet. Of dat in Nederland zo kan, dat weet ik dan weer niet.
Volgens manlief ben ik op een one-woman-crusade om Georgia meer open-minded te maken:)

Grappig om te horen. Ik woon met partner midden in Midtown, Atlanta GA. En een meer openminded omgeving is volgens mij in GA niet te vinden. Voor mijn werk ga ik nogal eens de staat in en ontmoet daar enorm veel mensen die zeer christelijk en conservatief zijn. Ik spreek daar voor het gemak maar van "fiancee" om niet teveel te shockeren en activistisch ben ik al helemaal niet. Een duidelijker contrast met waar ik woon is alleen nauwelijks denkbaar. Mijn partner en ik zijn allebei gelovig, maar hoe er hier mee omgegaan wordt stuit mij soms wel een beetje tegen de borst.

Laatst was ik op een grote business lunchbijeenkomst toen er ineens een dominee het woord nam en ging preken. Dat vind ik -hoewel het ongetwijfeld goed bedoeld was- toch een beetje ongepast voor de niet-protestanten in de zaal, helemaal omdat het werkgerelateerd was. Ik dacht bij voorbeeld aan een joodse collega die er ook was en bijvoorbeeld mijn partner, die katholiek is. Voor mij is het iets persoonlijks waar ik in het dagelijks leven zelden over praat. Voor Amerikanen daarentegen is het doodnormaal om een Bijbel op het bureau op het werk te hebben liggen. Nou woon ik natuurlijk in The Deep South en ik weet dat het in het Noordoosten wel heel anders is. Maar goed, het zij zo.