Vooruitzicht kansen Amerika vs Nederland 10 tot 15 jaar?

[Maarten86]

Ik weet niet in hoeverre de Nederamerikanen de politiek in Nederland volgen maar het ziet ernaar uit dat het vanaf 2012 alleen maar bergafwaarts gaat met Nederland.

Er wordt enorm veel bezuinigt en de lasten worden kort gezegd voornamelijk verdeeld over de jongere generaties die tevens worden gestimuleerd om enorme schulden te maken.

Onderwijs, zorg en vele andere subsidies wordt dramatisch in bezuinigt over de komende jaren.


Daartegenover staat de VS, die al in de diepste put lijken te zitten.

In augustus zag ik een erg motiverende speech van Obama met plannen om het land weer op te bouwen, beginnend met de infrastructuur, onderwijs en zorg wat ook voor een lagere werkloosheid zou gaan zorgen over de komende jaren.

Maar plannen blijven plannen en zijn voorstellen worden vaker tegengewerkt al zat er een wondermiddel tegen aids tussen.

Ik heb het idee dat het de komende 10 tot 15 jaar alleen maar beter kan worden voor de VS en dat Nederland vanaf nu alleen maar bergafwaarts kan gaan, hoe denken jullie daarover?

[goldenhills]

Tja, dat is wel koffiedikkijken hoor... In Europa is het hele sociale stelsel natuurlijk uitgebreider, en dat vangt de eerste klap beter op, maar dat kan het herstel juist weer vertragen vanwege de hoge kosten en problemen met pensioengaranties etc. In de VS is het probleem dat bedrijven in de laatste jaren veel besparingen en efficientieverbeteringen hebben doorgevoerd, en met minder mensen toe kunnen. Sommige Amerikaanse economen beweren dat die banen voorgoed verloren zijn gegaan, en dat economisch herstel minder banen zal generen als vroeger. Aan de andere kant is het in de VS makkelijker om mensen aan te nemen en weer te ontslaan, dus zal eerder mensen worden aangenomen.

In Silicon Valley kun je makkelijk zien hoe goed het gaat met bedrijven door naar het aantal vrije parkeerplaatsen rondom bedrijven te kijken (!). Empty parking lots = bust, full parking lots = booming. Dan valt toch wel op hoe groot de verschillen over een paar jaar kunnen zijn. De reaktiesnelheid van die bedrijven op de markt is echt ontzettend hoog.

[DejaVu]

Het gerucht gaat dat de NL regering de basisbeurs wilt afschaffen en wellicht ook het studentenOV. Nouja dan kan je meteen het hele onderwijs door het toilet jassen. Nu is NL nog 1 van de goedkoopste landen op het gebied van onderwijs in de EU waardoor Duitse, Britse etc studenten allemaal naar Nederland komen en dit blaast weer het Nederlandse systeem op. De staatssecretaris vraagt dan ook compensatie aan bij de Duitse/Britse regering maar die voelen er niks voor.

[Bandido]

Ik heb het idee dat het de komende 10 tot 15 jaar alleen maar beter kan worden voor de VS en dat Nederland vanaf nu alleen maar bergafwaarts kan gaan, hoe denken jullie daarover?

Nou, dat is inderdaad wel heel moeilijk om te zeggen. Wel denk ik dat men in NL (en vooral de media dan) de VS wel heel snel af heeft geschreven de afgelopen paar jaar en misschien de eigen situatie wat heeft overschat. En zich misschien wat te rijk heeft gerekend. En toen kwam de Eurocrisis er nog eens overheen. Wel denk ik zelf toch een soort van optimisme te zien in Amerika, alsof het ergste nu toch echt voorbij is, en dat mag na vier natuurlijk ook weleens. Maar de crisis is lang en diep geweest en hopelijk is die nu voorbij, maar zelfs om dat vast te stellen is het nog te vroeg. Wat Amerika betreft is het volgens mij wel zo dat de economie en ook de arbeidsmarkt een stuk flexibeler zijn dan in NL. En juist die rigide arbeidsmarkt blijft voor NL een structureel probleem waardoor eventueel economisch herstel langer zal duren, juist omdat de oorzaak van de crisis (of één van die oorzaken) niet is weggenomen: de eurocrisis.

Maar goed, voor de rest blijft het inderdaad koffiedikkijken. Er kan nog zoveel gebeuren.

[gastxyz]

In Nederland hebben we eindelijk een regering welke beseft dat gratis geld niet bestaat. Al gaat er nog steeds meer uit dan er binnenkomt en vrees ik de volgende verkiezingen. De boe-roepers van de SP, D66, PVV, etc. kunnen nu makkelijk scoren. En de V.S.? Tja: http://www.usdebtclock.org/. Daar verandert geen democraat of republikein meer wat aan. Ik heb het gevoel dat de westerse samenleving wel eens zijn hoogtepunt gehad heeft.
Als je horizon een jaar of 15 is, zou ik mij meer richten op India, Brazilie, Hongarije, Polen, etc.

[Ziva]

Gevoelsmatig zeg ik ja, ik denk inderdaad dat de VS beter gaat dan Nederland de komende jaren maar dat komt met name omdat het in de VS nu slechter gaat dan in Nederland.

Ik bedoel hiermee dat een hoop voorzieningen die in Nederland heel gewoon zijn in Amerika niet gewoon of minimaal zijn. Denk aan ziektekosten, wao, studievergoedingen, uitkering etc. Dus als men in Nederland roept dat het allemaal duurder wordt of dat er minder subsidies te verwachten zijn dan heb je het over voorzieningen die men in Amerika helemaal niet kent.

Dus ja, als je dat allemaal tegen elkaar afzet zal het in Nederland al snel "slechter" gaan dan in de VS. De andere kant is echter wel dat iemand die in Nederland kan studeren voor een x bedrag vermoedelijk nog steeds goedkoper uit is dan iemand die dezelfde studie in Amerika volgt voor een vermoedelijk hoger bedrag.

Wil je dus de 2 landen met elkaar vergelijken zul je denk ik meer in detail moeten gaan over wat je precies vergelijken wil.

[Maarten86]

Simpel gezegd gaat het mij meer om bestedingsruimte, in Nederland zal ik de komende 15 jaar als jongere moeten opdraaien voor de huizenmarktzeepbel, het onderwijs die niet meer gesubsidieerd wordt en twee maal zo duur wordt, de zorg die ieder jaar duurder wordt maar ook ingeperkt wordt en moet ik al mijn subsidies opgeven zonder dat ik van alle bovenstaande dingen zal kunnen profiteren.

Daarnaast is dit alleen het begin, en zijn deze bezuinigingen volgens vele "kenners" contraproductief en komen we alleen maar dieper in de stront op lange termijn.

Vergeleken met de VS die al het dieptepunt hebben bereikt zie ik het alleen maar positief in voor de VS ook al is er gezeik met de 1% er zijn grootse plannen die alleen nog doorgevoerd moeten worden en dan zie ik het wel gebeuren dat de oude glorie weer terugkomt of zelfs beter dan dat binnen 10 tot 15 jaar.

[kastelke]

het onderwijs die niet meer gesubsidieerd wordt en twee maal zo duur wordt

Niet vergeten dat Nederland over het algemeen goede scholen heeft, onderlinge kwaliteitsverschillen zijn niet zo groot als in de US. Dus als je de kostprijs van een goede kwaliteit van onderwijs in Nederland vergelijkt met een goede kwaliteit van onderwijs in de US, dan denk ik dat je er nog steeds niet slecht voor staat als je kostprijs van onderwijs in Nederland een pak omhoog gaat.

In Nederland zal je in de toekomst minder gaan krijgen voor je geld. In de US zal je in de toekomst misschien niet veel minder gaan krijgen, maar je kreeg standaard al veel minder.

[Maarten86]

Het is wel de algemene gedachte maar Ik weet niet waar dat idee vandaan komt de afgelopen 40 jaar is steevast bezuinigd op het onderwijs waar er ook steeds meer op onderwijs ingeleverd wordt.

Misschien is het in het buitenland wel veel erger gesteld maar ik zit in een hbo klas waar mensen mijn naam niet eens goed kunnen spellen en de hele opleiding is een copy paste job

In de jaren 90 heb ik met wiskunde boeken moeten werken op de basisschool uit de jaren 60/70 en mijn middelbare school was op papier het beste van het land maar er werd alleen maar gefraudeerd met cijfers om zo goed mogelijk naar voren te komen, er werden zelfs antwoorden voorgezegd tijdens ons eindexamen.

Ik ben in ieder geval erg teleurgesteld in ons onderwijs.

[1250]

Ik denk altijd dat je in Amerika beter uit bent dan in NL als je 'well-off' bent (dus ruim boven modaal inkomen in NL verdienen), en dat je beter in NL af bent als je modaal of onder modaal verdient. Het gaat hierbij wel om hoeveel geld je persoonlijk uit te geven hebt!

[DejaVu]

Het is wel de algemene gedachte maar Ik weet niet waar dat idee vandaan komt de afgelopen 40 jaar is steevast bezuinigd op het onderwijs waar er ook steeds meer op onderwijs ingeleverd wordt.

Klinkt misschien heel rechts maar ze bezuinigen dankzij het afschaffen van de basisbeurs volgens mij 750 miljoen. Ontwikkelingshulp staat voor 4,2 miljard op de begroting. Nou kunnen ze daar dan niet 750 miljoen vandaan halen? Van het CDA mag ABSOLUUT NIET op ontwikkelingshulp bezuinigd worden maar er mag WEER WEL 750 miljoen van het onderwijs gehaald worden. Terwijl het CDA tijdens de verkiezingen zei "Wij zullen niet tornen aan de basisbeurs!!!". Het is nog een gerucht, maar daar begint het mee.

Misschien is het in het buitenland wel veel erger gesteld maar ik zit in een hbo klas waar mensen mijn naam niet eens goed kunnen spellen en de hele opleiding is een copy paste job

HvA, Windesheim, Inholland?

In de jaren 90 heb ik met wiskunde boeken moeten werken op de basisschool uit de jaren 60/70 en mijn middelbare school was op papier het beste van het land maar er werd alleen maar gefraudeerd met cijfers om zo goed mogelijk naar voren te komen, er werden zelfs antwoorden voorgezegd tijdens ons eindexamen.

Ik kan je een verhaal vertellen over een examen waar de uitwerkingen aan vast zaten geniet...

[Hockey]

IIn augustus zag ik een erg motiverende speech van Obama met plannen om het land weer op te bouwen, beginnend met de infrastructuur, onderwijs en zorg wat ook voor een lagere werkloosheid zou gaan zorgen over de komende jaren.

Maar plannen blijven plannen en zijn voorstellen worden vaker tegengewerkt al zat er een wondermiddel tegen aids tussen.

Aangaande je Obama punt denk ik, hou eens op met die Nederlandse blik naar die vent te kijken. Zo goed is hij niet en zijn plannen ook niet. Als hij echt het middel tegen aids zou hebben loop je inderdaad de kans dat dit weggestemd wordt. Jammer, maar de Democraten zijn net zo rot en gedragen zich net zo.

Ik heb het idee dat het de komende 10 tot 15 jaar alleen maar beter kan worden voor de VS en dat Nederland vanaf nu alleen maar bergafwaarts kan gaan, hoe denken jullie daarover?

Ik denk dat allebei de landen (en Europa) het nog steeds heel goed kunnen doen in de toekomst. Maar wel met nadruk op het woord kunnen. Of ze het goed zullen gaan doen hangt af van veel factoren. En ook van de politiek, en juist daar heb ik zeer weinig vertrouwen in, in beide landen, en idem voor Europa.
Waar ik me wel aan durf te wagen is de voorspelling dat het voor de VS ondanks alles makkelijker is om het roer om te gooien. Waarom? Omdat daar de problemen duidelijker zijn en we in Nederland het nog niet eens met elkaar eens zijn of er wel een probleem is.

[Ziva]

Scherp opgemerkt Hockey, inderdaad, de politieke tegenstanders lijken het er wel over eens wat de problemen precies zijn en in Nederland zijn ze al erg lang bezig daar overeenstemming over te krijgen. Lang leve de vele politieke smaken en het poldermodel zullen we maar zeggen alhoewel ik 2 smaken ook wel erg beperkt vind soms

Aan de andere kant zijn er hier problemen die in Nederland niet echt of in mindere mate spelen. En ik was altijd groot Obama fan maar ik moet eerlijk zeggen dat hij als president mij erg is tegengevallen. Niet omdat ik er nu woon maar ook omdat hij gewoon niet of weinig beloftes nakomt en ik hem als leider gewoon minder sterk vind dan toen hij gekozen werd. Ik vraag me sterk af of hij een 2e termijn zal halen.

Verder is er al vaker opgemerkt dat de huidige economie Amerika in een U-vorm gaat en dat de huidige positie in het onderste deel is. De enige weg is omhoog en dat besef en de bewustwording is ook erg sterk aanwezig bij de mensen. Ik denk met name dat dit besef ook erg belangrijk is voor het herstel. Als mensen beseffen dat de broekriem moet worden aangetrokken, zullen ze ook minder losbandig zijn en eerder geneigd zijn veranderingen te accepteren denk ik. In Nederland hoor je mensen nog vaak zeggen "zo slecht gaat het niet" en al hoewel dat misschien ook zo is, het maakt het discussieren en problemen aanpakken lastiger. Soms is het gewoon simpeler om te zeggen het gaat "kl*te en dan vanaf daar te werken dan te blijven roepen dat het allemaal wel meevalt.

[Hockey]

Dank Ziva. Ik ben het volledig met je eens. De VS kan niet veel erger, Nederland nog wel. In die zin ben ik het ook wel met Maarten eens denk ik, het dieptepunt is alhier nog niet bereikt.

In de VS is het probleem ook nog dat Obama niet veel steun heeft en zelfs door democraten uitgekotst wordt (heb laatst een leuke discussie gehad op een feestje in de VS), maar ook zijn tegenstanders momenteel weinig soeps zijn. Amerika mist op dit moment de president om de problemen echt aan te pakken. Wij hebben denk ik in dit kabinet betere leiders, maar missen de urgency.

[Bandido]

Obama is zelfs voor veel gematigde Democraten nog erg links en NLers kijken inderdaad naar Obama door een roze NL bril. Toen hij gekozen werd kwam dat vooral dat men de oorlogen en Bush zat was. En natuurlijk heeft Sarah Palin als alternatief (met McCain als front runner) ook niet erg geholpen. Nu, vier jaar later zitten we nog steeds in een economische crisis en is Obama eigenlijk nogal kleurloos gebleken. Ik weet niet of je het hem echt aan kunt rekenen dat de economie er niet beter voor staat, maar het is logisch dat dat wel gebeurt. Men is het gewoon zat. Hij is vooral in het buitenland populair, maar in Amerika een stuk minder. Het gezondheidszorgplan dat in NL zo wordt opgehemeld, wordt hier juist helemaal niet als een succes gezien. Geen wonder dat hij daar door de Republikeinen zo op aangevallen wordt.

Maar goed, ik zie het toch nog zomaar gebeuren dat hij toch herkozen wordt, en wel om twee redenen: de economie krabbelt op het juiste moment wat op, en zijn de tegenkandidaten bij de Republikeinen zwak tot heel zwak. Wie het ook wordt, het wordt niet gezien als een serieuze kanshebber. Obama's oorlogskas is bovendien goedgevuld en straks in de debatten zal hij het ongetwijfeld weer goed gaan doen.

Wat de economie betreft hangt het er vooral vanaf hoe het Congres eruit gaat zien en wat dat betreft verwacht ik voor Obama het ergste. Als ze doorgaan met het dwarsbomen van zijn plannen, blijft het sappelen denk ik.

[DejaVu]

Het gezondheidszorgplan dat in NL zo wordt opgehemeld, wordt hier juist helemaal niet als een succes gezien.

Ik heb geen verstand van dat plan. Maar ik kan je wel vertellen dat er niet zo super veel aandacht voor is in Nederland. Er zijn natuurlijk wel wat berichten geweest over hoe geweldig het allemaal wel niet is maar dit zijn vooral programma's als De Wereld Draait Door en Pauw en Witteman die met zogenaamde deskundigen komen en dan heb ik het over een PREM die het alleen maar geweldig omdat Obama gekleurd is. Daar kan je als verstandige kijker doorheen prikken.

Maar Obama heeft hetzelfde probleem als Merkel in Duitsland. Merkel is buiten Duitsland populairder dan in Duitsland zelf en haar partij verliest dan ook in veel regio's en een herverkiezing wordt lastig.

Trouwens even iets anders. Amerika is altijd bang geweest dat Europa zich gaat verenigen en echt een grote economie gaat worden. Want Europa zelf zit nog maar op 50% van hun kunnen en dan doel ik op Oost-Europa want daar zit nog heel veel potentie. Maar Europa gaat zich voorlopig niet verenigen en de komende 50 jaar ook niet.

[vana]

. Het gezondheidszorgplan dat in NL zo wordt opgehemeld, wordt hier juist helemaal niet als een succes gezien. Geen wonder dat hij daar door de Republikeinen zo op aangevallen wordt.

Waarom wordt dit eigenlijk niet als een succes gezien? Zijn veel Amerikanen voor of tegen een gezondheidszorgplan?
Want nu is het toch over het algemeen slecht gesteld met de gezondheidsverzekeringen in Amerika, willen mensen dan niet dat het beter wordt met een plan voor iedereen of overzien ze niet wat die veranderingen eventueel kunnen betekenen voor ze?
Of zijn de plannen gewoon niet goed of heeft Obama te veel concessies moeten doen met zijn oorspronkelijke plan?

[DejaVu]

Zijn er polls hierover? Dus in hoeverre de Amerikaan het hiermee eens is?

[Bandido]

Ik heb geen verstand van dat plan. Maar ik kan je wel vertellen dat er niet zo super veel aandacht voor is in Nederland. Er zijn natuurlijk wel wat berichten geweest over hoe geweldig het allemaal wel niet is maar dit zijn vooral programma's als De Wereld Draait Door en Pauw en Witteman die met zogenaamde deskundigen komen en dan heb ik het over een PREM die het alleen maar geweldig omdat Obama gekleurd is.

Dat soort programma's bedoel ik ook. En niet dat er op zich veel aandacht voor is, er zijn tenslotte wel andere dingen die voor NL belangrijker zijn. Maar wat ik in de NL media wel meekrijg, of althans tussen de regels doorlees, is dat men het ziet als een succes van Obama. En dat is volgens mij juist niet het geval. Je ziet bv dat een Mitt Romney zich in allerlei bochten moet wringen om uit te leggen waarom hij als gouverneur van Massachusetts daar een soort "Obamacare" heeft ingevoerd. Dat is het belangrijkste punt waarop hij steeds wordt aangevallen.

Waarom wordt dit eigenlijk niet als een succes gezien? Zijn veel Amerikanen voor of tegen een gezondheidszorgplan?
Want nu is het toch over het algemeen slecht gesteld met de gezondheidsverzekeringen in Amerika, willen mensen dan niet dat het beter wordt met een plan voor iedereen of overzien ze niet wat die veranderingen eventueel kunnen betekenen voor ze?
Of zijn de plannen gewoon niet goed of heeft Obama te veel concessies moeten doen met zijn oorspronkelijke plan?

Amerikanen zaten en zitten er veelal niet zo op te wachten. Vooral vanwege het feit dat een verzekering verplicht gesteld wordt, want een overheid die dingen oplegt druist volledig in tegen de "American spirit". En dan hoor je al snel termen als "links", en "socialistisch". Daarbij komt nog dat veel Amerikanen helemaal niet voor arme Amerikanen willen opdraaien, het is hier toch een beetje ieder voor zich. Vooral dus aan de rechterzijde van het politieke spectrum.

Een ander en misschien wel groter probleem is dat het zo enorm gecompliceerd is, het bestaat letterlijk uit vele duizenden pagina's. En dat roept bij veel mensen de vraag op of het op de lange termijn niet ontzettend duur of onbetaalbaar wordt. Er is nu nog teveel onduidelijkheid over.

Hoe dan ook, dit is niet zozeer mijn eigen mening, maar wel wat ik zo tijdens de verschillende debatten en discussieprogramma's hoor. Mijn punt was eigenlijk dat dit plan als het meest baanbrekende wordt gezien dat Obama de afgelopen drie jaar heeft gedaan, maar dat het nou net niet iets is waarmee hij veel extra kiezers heeft weten te binden. Hetzelfde geldt overigens voor het "Don't ask, don't tell" beleid dat hij heeft teruggeschroefd. Persoonlijk ben ik er blij om, maar de kiezers die hem daar dankbaar voor zijn hadden waarschijnlijk toch al niet Republikeins gestemd. Verder worden deze twee beslissingen door zijn tegenstanders juist tegen hem gebruikt.

[Maarten86]

Ik denk zelf dat je als persoon met hoger inkomen de komende jaren stukken makkelijker zit dan de lage tot middeninkomens.

Zie me aan voor vingerwijzende conspiracy theorist maar het geld zit voorlopig bij de babyboomers en de jongere generatie worden langzaamaan in de schulden gewerkt en dommer gemaakt om in de behoeften van de oudere generaties te blijven voldoen en de huizenbubbel in stand te houden.

Er werden ons jaren terug mooie beloftes gemaakt op de hogescholen dat zodra de babyboomers met pensioen gaan er enorm veel topposities vrij zouden komen.
Veel van die banen waren in de eerste plaats al overbodig en met alle bezuinigingen worden er niet alleen banen geschrapt maar ook nieuwe "voorwaarden" gesteld met stukken minder salaris.

Maar genoeg gezeik over Nederland.

Over Obama blijf ik positief of het nou een hollandse roze bril is of niet. Ik hou mezelf op de hoogte door "The Daily show" en "The Colbert report" te kijken waar geprobeerd wordt neutraal te blijven dus ik beperk mijn bronnen niet alleen tot Nederland.

Onlangs heeft Obama bijvoorbeeld een wet ondertekend die de VS de macht geeft mensen zomaar op te pakken en minimaal 3 jaar op te sluiten zonder advocaat of rechtszaak als er een kans bestaat dat die persoon een terrorist is.

Onmenselijk gewoon, maar ondanks zijn tekortkomingen heb ik altijd het idee gehad dat hij vooruitgang voor heel Amerika wil en niet alleen voor de mensen die geld of macht hebben in tegenstelling tot zijn tegenstanders ligt zijn hart op de juiste plek.
Er is een website toegewijd aan het feit dat Obama in korte tijd meer heeft bereikt dan vele andere presidenten voor hem.

http://whatthefuckhasobamadonesofar.com/

Hij is niet de superheld uit de yes we can campagne maar hij doet t een stuk beter dan zijn voorgangers en het land is volgens mij slechter af met een van die republikeinse clowns op misschien Ron Paul na.

Graag in het vervolg commentaar op mijn mening over Obama op mijn persoon richten en niet uitgaan van een typisch "Nederlandse roze bril" bvd