Schietpartij op basisschool Connecticut

[PSVwally]

Drastisch verminderen is al één stap in de goede richting. Gekken hou je altijd.

[Hockey]

Ook in China is een gek aan de gang gegaan, heeft 23 kinderen neergestoken in een basisschool, zie hier.

[Staceybeesie]

Een stukje van een interview van CNN's Piers Morgan over de shooting.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/2116 ... int__.html

[Amerikanist]

Persoonlijk denk ik dat het meer een mental health issue is dan een gun control issue. 70 jaar geleden waren wapens net zo gevaarlijk als nu, maar de wetgeving voor aanschaf en bezit was in het hele land veel minder streng. Ondanks dat de wetten zijn aangescherpt, gebeuren dit soort dingen toch steeds regelmatiger.

Mijn inziens komt dat omdat er minder sociale controle is en omdat er minder daadkrachtig wordt omgegaan met mensen die een potentieel gevaar voor zichzelf of hun omgeving vormen. Sinds de jaren '70 worden mensen met ernstige psychische aandoeningen volgepompt met medicijnen, terug de maatschappij in gestuurd en verder grotendeels genegeerd tot ze weer een probleem veroorzaken. Dat soort personen horen in een instelling waar ze tegen zichzelf beschermd kunnen worden. De waarschuwingssignalen in geval van deze dader waren overduidelijk concludeer ik uit de berichtgeving.

En inderdaad, dat soort mensen moeten hoe dan ook ver weg van vuurwapens gehouden worden, maar ook van Suzuki Swifts en aardappelschilmesjes. Dat kan alleen door ze op te sluiten. Controversieel misschien, maar we moeten af van de illusie dat iedere gek met genoeg pillen en gepraat genezen kan worden.

[kastelke]

Veel mensen zullen het eens zijn dat er meer zorg moet zijn voor mensen met psychiatrische stoornissen. En na zo'n schietpartij als deze zullen er sommigen nog harder om roepen. Maar peil over 3 maanden nog maar eens of mensen bereid zijn om meer belastingen te betalen zodat mensen met mentale stoornissen beter begeleid kunnen worden en mogelijk (tijdelijk) opgenomen kunnen worden...

[dimona]

Persoonlijk denk ik dat het meer een mental health issue is dan een gun control issue. 70 jaar geleden waren wapens net zo gevaarlijk als nu, maar de wetgeving voor aanschaf en bezit was in het hele land veel minder streng. Ondanks dat de wetten zijn aangescherpt, gebeuren dit soort dingen toch steeds regelmatiger.

Ik heb zo even geen cijfers bij de hand, maar kan het niet zo zijn dat er nu - ondanks meer regelgeving - meer wapens in omloop zijn dan 70 jaar geleden? En dat die wapens ook veel gevaarlijker zijn geworden (semi- of volautomatisch)? Mental health issues beperken zich niet tot de VS volgens mij, al zie ook ik in dit land genoeg zorgelijke ontwikkelingen die bijdragen aan een grote populatie labiele persoonlijkheden, waarschijnlijk meer dan in andere ontwikkelde landen.

Hoe dan ook, het lijkt me niet te ontkennen dat de enorme hoeveelheid wapens in dit land een grote rol speelt bij dit soort drama's. Ik heb alleen zo mijn twijfels of strengere wetten echt een oplossing gaan bieden. Het hele denken rondom wapens en het functioneren van de maatschappij in het algemeen moet veranderen en dat gaat met een paar wetten hier en daar echt niet gebeuren.

Dat gezegd hebbende vind ik het onbegrijpelijk dat er op federaal niveau zo getreuzeld wordt met regelgeving mbt tot automatische wapens. Die troep moet echt zo snel mogelijk uit de handen van burgers verdwijnen en ik kan geen enkel zinnig argument bedenken dat daar tegen kan worden aangevoerd. Dat stomme 2nd amendment in de geest van onafhankelijksstrijd en burgeroorlog slaat iedere rationele discussie dood eer hij goed en wel begonnen is.

[Bennogr]

Volledig automatische wapens zijn al verboden. Al zijn er overal 'kits' in omloop om 'voor elke keer schieten de trekker overhalen' wapens om te bouwen Er was niet zo lang geleden een wet die de aankoop door burgers van zware vuurwapens verbood, maar die heeft men laten verlopen.

Het grote probleem is dat er geen duidelijke federale wet is, allemaal plaatselijke verordeningen. In de staat New York, bijvoorbeeld (en helemaal in de stad) zijn de wapenwetten erg streng. Maar je gaat dan gewoon naar een andere staat (vooral in het zuiden), koopt daar een auto vol vuurwapens (waarbij de beheerder van de zaak vaak bereid is om die koop op zijn/haar naam te doen, zodat je zelf niet brandschoon hoeft te zijn) en rijdt naar New York waar je die wapens gewoon op straat verkoopt.

De NRA is zelfs fel tegen het aanbrengen van speciale merktekens op kogels (in de fabriek op de kogel gezet, of een tekentje op de slagpin -- heet dat zo? -- waarmee je de kogel afvuurt).

Overigens: als voorbeeld van wat er al vele jaren geroepen wordt, maar nog steeds niet gedaan is: wijlen senator Patrick Moynihan had dat idee al eens gelanceerd. 30 jaar geleden!

En: al die mensen die denken dat ze wapens nodig hebben om zich te verdedigen tegen de oprukkende staatsmacht: hoe lang denken ze het uit te kunnen houden tegen het SWATteam van alleen de plaatselijke politie?

[Amerikanist]

Ik heb zo even geen cijfers bij de hand, maar kan het niet zo zijn dat er nu - ondanks meer regelgeving - meer wapens in omloop zijn dan 70 jaar geleden? En dat die wapens ook veel gevaarlijker zijn geworden (semi- of volautomatisch)?

Dat eerste weet ik ook niet zeker, maar ik denk dat er per hoofd van de bevolking niet echt veel veranderd zal zijn.

Gevaarlijker zijn wapens in ieder geval niet geworden, de techniek is weinig veranderd. De eerste automatische vuurwapens stammen al uit de 18e eeuw en de nu zoveel besproken (semi-)automatische aanvalsgeweren zijn sinds de jaren '40 van deze eeuw gemeengoed. Praktisch alle handvuurwapens vanaf 1900 zijn semi-automaten, op de revolvers na.

Volautomaten zijn in de VS overigens streng gereguleerd sinds de National Firearms Act uit de 1934. Dat soort Title II wapens kun je alleen met een federale vergunning bezitten of verhandelen en zijn bij mijn weten ook zelden of nooit gebruikt bij dit soort moordpartijen.

Ik vind het overigens tenenkrommend hoe de media met termen als semiautomatisch gooit zonder kennelijk te weten wat het betekent, laat staan dat uit te leggen aan hun publiek. Ze doen alsof het iets uitzonderlijks is, terwijl zelfladende vuurwapens al meer zo'n 100 jaar heel gewoon zijn, ook voor burgers. Als sportschutter in het zeer strenge Nederland heb ik door de jaren heen zo'n 10 vuurwapens in mijn bezit gehad, waarvan er welgeteld één niet semiautomatisch was.

Mental health issues beperken zich niet tot de VS volgens mij, al zie ook ik in dit land genoeg zorgelijke ontwikkelingen die bijdragen aan een grote populatie labiele persoonlijkheden, waarschijnlijk meer dan in andere ontwikkelde landen.

Ook in andere landen gebeurt dit nu meer dan in het verleden is mijn indruk, volgens mij dus vanwege vergelijkbare trends met betrekking tot geestelijke gezondheidszorg. Maar inderdaad niet op dezelfde schaal als in de VS.

Hoe dan ook, het lijkt me niet te ontkennen dat de enorme hoeveelheid wapens in dit land een grote rol speelt bij dit soort drama's. Ik heb alleen zo mijn twijfels of strengere wetten echt een oplossing gaan bieden. Het hele denken rondom wapens en het functioneren van de maatschappij in het algemeen moet veranderen en dat gaat met een paar wetten hier en daar echt niet gebeuren.

Dat gezegd hebbende vind ik het onbegrijpelijk dat er op federaal niveau zo getreuzeld wordt met regelgeving mbt tot automatische wapens. Die troep moet echt zo snel mogelijk uit de handen van burgers verdwijnen en ik kan geen enkel zinnig argument bedenken dat daar tegen kan worden aangevoerd. Dat stomme 2nd amendment in de geest van onafhankelijksstrijd en burgeroorlog slaat iedere rationele discussie dood eer hij goed en wel begonnen is.

Zie mijn eerdere opmerking. Volautomatische wapens zijn aan zeer strenge wetgeving onderhevig. Ik ben een beetje een gun enthousiast dus, en daarom maak ik vaak een punt van misverstanden en technische details die andere mensen niet relevant vinden. Toch is het zeer belangrijk om goed geïnformeerd te zijn in deze discussie. Los van of ik zelf voor of tegen aanscherping ben, denk ik dat het weinig zin heeft om beperkingen op te leggen aan de hand van slecht begrepen termen die in de praktijk niet of nauwelijks van invloed zijn op hoe efficiënt of gevaarlijk een bepaald vuurwapen kan zijn.

Overigens vind ik het 2e amendement alles behalve stom, en niet alleen omdat vuurwapens een hobby van me zijn. Ik vind de politieke en filosofische gedachten erachter nog steeds zeer relevant. Daarvoor hoef ik alleen al naar de Arabische lente te wijzen. Het zo eenvoudig wegwuiven is niet constructief, net als de houding van de gun rights activisten waar je over klaagt die op geen enkele manier willen praten over enige "infringement".

[Staceybeesie]

Overigens vind ik het 2e amendement alles behalve stom, en niet alleen omdat vuurwapens een hobby van me zijn. Ik vind de politieke en filosofische gedachten erachter nog steeds zeer relevant. Daarvoor hoef ik alleen al naar de Arabische lente te wijzen. Het zo eenvoudig wegwuiven is niet constructief, net als de houding van de gun rights activisten waar je over klaagt die op geen enkele manier willen praten over enige "infringement".

Probeer dat maar aan de ouders van die kinderen uit te leggen....

[dimona]

Volledig automatische wapens zijn al verboden.

Er is weliswaar strenge federale regulering, zoals Amerikanist terecht opmerkt, maar er is geen federaal verbod.

[bluemoon]

Ik vind het overigens tenenkrommend hoe de media met termen als semiautomatisch gooit zonder kennelijk te weten wat het betekent, laat staan dat uit te leggen aan hun publiek. Ze doen alsof het iets uitzonderlijks is, terwijl zelfladende vuurwapens al meer zo'n 100 jaar heel gewoon zijn, ook voor burgers. Als sportschutter in het zeer strenge Nederland heb ik door de jaren heen zo'n 10 vuurwapens in mijn bezit gehad, waarvan er welgeteld één niet semiautomatisch was.

Ja, dat heb ik hier volgens mij wel ook eens op het forum geschreven.
Ik heb zelf geen wapens, maar een van mijn collega`s heeft een semi-automatisch geweer (een AR-15 afgeleide), dat is volkomen legaal in Nederland.

Ook bij de schietpartij in Alphen aan de Rijn vlogen de verkeerde wapenbenamingen van de media je om de oren, er werd onder andere gesproken over mitrailleurs en machinegeweren.

[dimona]

ik denk dat er per hoofd van de bevolking niet echt veel veranderd zal zijn.

Netto is dat dan toch een vrij explosieve en "ongoing" groei.

Volautomaten zijn in de VS overigens streng gereguleerd sinds de National Firearms Act uit de 1934. Dat soort Title II wapens kun je alleen met een federale vergunning bezitten of verhandelen en zijn bij mijn weten ook zelden of nooit gebruikt bij dit soort moordpartijen.

Daarmee worden toch de argumenten ontkracht dat regelgeving geen zin heeft?

Overigens vind ik het 2e amendement alles behalve stom, en niet alleen omdat vuurwapens een hobby van me zijn. Ik vind de politieke en filosofische gedachten erachter nog steeds zeer relevant. Daarvoor hoef ik alleen al naar de Arabische lente te wijzen.

Het is precies deze gedachtengang die ik niet vind passen in een ontwikkelde maatschappij, waarin ik weet niet hoeveel convenanten bestaan die ervoor moeten zorgen dat de democratie in gevaar komt. Als het volk dan nog steeds het idee heeft dat ze zich op zeker moment zullen moeten verweren tegen hun eigen overheid, dan is er in mijn ogen toch iets grondig mis. Maar inderdaad, het is de gedachtengang die velen volgen, en die in mijn ogen vooral weergeeft hoeveel wantrouwen jegens de overheid er bestaat.

[Amerikanist]

Probeer dat maar aan de ouders van die kinderen uit te leggen....
Het 2nd amendement heeft namelijk niks te maken met het recht op je te verdedigen in een school en 6, 7 jarigen te vermoorden. En het wordt hoog tijd dat dat ingezien wordt.

Nee, dat heeft er inderdaad bar weinig te maken, daarom snap ik ook niet waarom je zelf kennelijk wel een causaal verband ziet. Een zwaar gestoord joch heeft hun kind gedood en als hij een mes had gebruikt was het niet meer of minder erg geweest.

Het was een persoon die deze onbeschrijfelijke gruweldaden heeft gepleegd, hoe moeilijk dat ook is om te onderkennen. Zoiets kunnen we niet begrijpen, willen we ook niet, dus wijzen we liever naar wapens, wetgeving, beveiliging enzovoorts. Maar dan gaam we voorbij aan de belangrijkste oorzaak van dit soort drama's: de daders.

[dimona]

Ik heb zelf geen wapens, maar een van mijn collega`s heeft een semi-automatisch geweer (een AR-15 afgeleide), dat is volkomen legaal in Nederland.

Laat ik dan ook maar wat nuance aanbrengen:

Categorie II. Tot de wapens in deze categorie behoren wapens waarvan het gebruik en bezit door de overheid wettelijk beperkt wordt tot haarzelf (de krijgsmacht en de politie) en een selectieve groep gespecialiseerde verzamelaars die aan bepaalde door de overheid gestelde voorwaarden voldoen.
Voorbeelden: automatische vuurwapens, pepperspray, stroomstootwapens, etc. Daarnaast "voorwerpen bestemd voor het treffen van personen of zaken door vuur of door middel van ontploffing, met uitzondering van explosieven voor civiel gebruik indien met betrekking tot deze explosieven erkenning is verleend overeenkomstig de Wet explosieven voor civiel gebruik" [Bron: Wet wapens en munitie, artikel 2.1, categorie II, 7e].

[RiverCola]

Ik gaf al aan dat de manier waarop het zorgsysteem georganiseerd is een onderdeel van het probleem zou kunnen zijn. Blijkbaar is er nu een moeder naar buiten gekomen die aangeeft dat haar eigen zoontje serieuze problemen heeft, maar dat hulp niet goed georganiseerd is. Dit speelde ook in de film 'We need to talk about Kevin' (niet voor niets met die titel) een rol, het gebrek aan hulp en erkenning.

Hier een artikel uit NRC: http://www.nrc.nl/nieuws/2012/12/17/ik- ... urce=email

[Amerikanist]

...
Daarmee worden toch de argumenten ontkracht dat regelgeving geen zin heeft?

Tot op zekere hoogte is dat een goed voorbeeld dat strengere wetten inderdaad wel degelijk effect kunnen hebben.

Toch is dat niet één op één door te trekken naar semiautomatische en andere vuurwapens denk ik. Volautomatische wapens zijn nooit echt wijdverspreid geweest in de burgerbevolking en hun definiërende eigenschap maakt ze eigenlijk ongeschikt voor iets anders dan gebruik op het slagveld. Daarom was er minder weerstand tegen dergelijke regels dan je zou kunnen verwachten bij andere beperkingen. Alles wat tot gevolg heeft dat tientallen miljoenen law-abiding Amerikanen gedwongen ontwapend moeten worden, is mijn inziens niet haalbaar.

Het alternatief is zoiets als de Assault Weapons Ban die wapens en patroonhouders die al in omloop waren ongemoeid liet. Daar is best over te praten, maar de vorige periode heeft aangetoond dat het in ieder geval geen wondermiddel tegen geweld is.

Feit blijft ook dat los van dit soort tragedies, het grootste deel van de vuurwapencriminaliteit gepleegd wordt met illegale vuurwapens. Daar krijg je met strengere wetgeving nauwelijks vat op, omdat die daders zich niets aantrekken van de wet.

...
Het is precies deze gedachtengang die ik niet vind passen in een ontwikkelde maatschappij, waarin ik weet niet hoeveel convenanten bestaan die ervoor moeten zorgen dat de democratie in gevaar komt. Als het volk dan nog steeds het idee heeft dat ze zich op zeker moment zullen moeten verweren tegen hun eigen overheid, dan is er in mijn ogen toch iets grondig mis. Maar inderdaad, het is de gedachtengang die velen volgen, en die in mijn ogen vooral weergeeft hoeveel wantrouwen jegens de overheid er bestaat.

Dat is een interessante, maar andere discussie. Kort gezegd denk ik dat hoe goed geregeld een democratie en hoe rechtvaardig een overheid vandaag ook is, dat weinig zegt over wat we morgen kunnen verwachten. De overheid bestaat ten slotte ook maar uit mensen, en we weten allemaal waar die toe in staat zijn. Wat dat betreft hoort 2A voor mij net zo goed op het lijstje van checks and balances als andere delen van de grondwet.

[Amerikanist]

Laat ik dan ook maar wat nuance aanbrengen:

Categorie II. Tot de wapens in deze categorie behoren wapens waarvan het gebruik en bezit door de overheid wettelijk beperkt wordt tot haarzelf (de krijgsmacht en de politie) en een selectieve groep gespecialiseerde verzamelaars die aan bepaalde door de overheid gestelde voorwaarden voldoen.
Voorbeelden: automatische vuurwapens, pepperspray, stroomstootwapens, etc. Daarnaast "voorwerpen bestemd voor het treffen van personen of zaken door vuur of door middel van ontploffing, met uitzondering van explosieven voor civiel gebruik indien met betrekking tot deze explosieven erkenning is verleend overeenkomstig de Wet explosieven voor civiel gebruik" [Bron: Wet wapens en munitie, artikel 2.1, categorie II, 7e].

Dat is niet helemaal correct, semiautomatische wapens vallen in Nederland onder categorie 3, (vol-)automaten zijn categorie 2. Categorie 3 is voor sportschutters op verlof te krijgen. Ik heb bijvoorbeeld ook een tijd met een civiele AK-47 variant geschoten.

Ik heb wel gelezen dat er sinds Alphen aan de Rijn gesproken wordt over het ongewenst verklaren van semi-automatische aanvalsgeweren, het kan zijn dat er nu dus geen vergunning meer voor wordt afgegeven. Ik schiet zelf niet meer dus dat weet ik niet helemaal zeker.

[Eve88]

Mijn inziens komt dat omdat er minder sociale controle is en omdat er minder daadkrachtig wordt omgegaan met mensen die een potentieel gevaar voor zichzelf of hun omgeving vormen. Sinds de jaren '70 worden mensen met ernstige psychische aandoeningen volgepompt met medicijnen, terug de maatschappij in gestuurd en verder grotendeels genegeerd tot ze weer een probleem veroorzaken. Dat soort personen horen in een instelling waar ze tegen zichzelf beschermd kunnen worden. De waarschuwingssignalen in geval van deze dader waren overduidelijk concludeer ik uit de berichtgeving.

Hier wil ik toch even op reageren. Welke signalen? Wat ik gelezen heb (correct me if I'm wrong), is dat de schutter 1. asociaal was 2. autistisch was 3. stil was. Dus dat zijn volgens jou genoeg aanwijzingen om zo iemand op te sluiten? Dat vind ik wel erg bevooroordeeld! Zo'n gebeurtenissen als bij Newton kan je helaas meestal niet voorspellen en komen meestal wel als een shock... Om nu iedereen die een beetje anders is gelijk op te gaan sluiten omdat ze zogezegd potentiële moordenaars zijn?

Ik vind dat ze de wapenwetgeving ook moeten verstrengen. Als je gewoon 3 geweren voor het rapen hebt, is het voor zo'n gek niet erg moeilijk om in een impuslieve bui een school binnen te dringen. Zo impulsief zal het misschien niet geweest zijn maar goed, ik heb nog niks gelezen over het motief. Wat helaas toch niks meer veranderd.

[Amerikanist]

Hier wil ik toch even op reageren. Welke signalen? Wat ik gelezen heb (correct me if I'm wrong), is dat de schutter 1. asociaal was 2. autistisch was 3. stil was. Dus dat zijn volgens jou genoeg aanwijzingen om zo iemand op te sluiten? Dat vind ik wel erg bevooroordeeld! Zo'n gebeurtenissen als bij Newton kan je helaas meestal niet voorspellen en komen meestal wel als een shock... Om nu iedereen die een beetje anders is gelijk op te gaan sluiten omdat ze zogezegd potentiële moordenaars zijn?

Voor zover er nu bekend is, kon deze jongen niet (meer) normaal functioneren in het dagelijks leven en moest al in zijn jeugd zijn moeder naar school komen omdat hij volledig onaanspreekbaar was geworden bijvoorbeeld. Het blijft speculeren, maar ik heb de indruk dat deze jongen leed aan ernstige stoornissen waarvan in ieder geval zijn moeder op de hoogte was.

En ik geef meteen toe dat opsluiten erg ver gaat, maar als je ze daar effectiever kunt behandelen heeft dat wat mij betreft de voorkeur. Het is ook niet bedoeld als straf, het is bedoeld om hen en anderen te beschermen. Je zou ook niet iemand met Alzheimer met een pilletje terug de straat op sturen.

[Staceybeesie]

Probeer dat maar aan de ouders van die kinderen uit te leggen....
Het 2nd amendement heeft namelijk niks te maken met het recht op je te verdedigen in een school en 6, 7 jarigen te vermoorden. En het wordt hoog tijd dat dat ingezien wordt.

Nee, dat heeft er inderdaad bar weinig te maken, daarom snap ik ook niet waarom je zelf kennelijk wel een causaal verband ziet. Een zwaar gestoord joch heeft hun kind gedood en als hij een mes had gebruikt was het niet meer of minder erg geweest.

Het was een persoon die deze onbeschrijfelijke gruweldaden heeft gepleegd, hoe moeilijk dat ook is om te onderkennen. Zoiets kunnen we niet begrijpen, willen we ook niet, dus wijzen we liever naar wapens, wetgeving, beveiliging enzovoorts. Maar dan gaam we voorbij aan de belangrijkste oorzaak van dit soort drama's: de daders.

Heeft niks met het bevatten of begrijpen te maken. Zijn gewoon de feiten die je steeds weer terug leest in dit soort verhalen.