Schietpartij op basisschool Connecticut

[tcoppers]

.... Hoe dan ook treft een zelfmoord levende mensen (nabestaanden), maar ik heb er veel meer moeite mee als onschuldige vreemdelingen er ook bij betrokken raken.

Precies dat is wat ik bedoelde Petra het klonk misschien wel een beetje hard maar was niet zo bedoeld.
En het is bekend dat mensen die met zelfmoordneigingen rond lopen vaak op zoek naar aandacht en hulp zijn.

[Big Al]

De NOS had net vorige week de laatste cijfers over het vuurwapengeweld in België (in 2005 zijn vuurwapens daar min of meer verboden). Het aantal zelfdodingen met een vuurwapen is flink gedaald. Echter, het aantal zelfdodingen per jaar is niet gedaald (is zelfs gestegen).

Ook het aantal moorden waarbij een vuurwapen is gebruikt is niet gedaald.

Ik denk dat het verstandig zal zijn om te wachten tot we alleen nog maar "law-abiding criminals" hebben voordat we overhaast de gewone burgers de mogelijkheid tot zelfverdediging afnemen.

Het is overigens frappant dat er nu weer geroepen wordt dat we "gun-control" nodig hebben. Vuurwapens vallen al onder honderden (duizenden?) wetten. Bovendien is het persoonlijke recht tot vuurwapenbezit in de Amerikaanse grondwet vastgelegd (zoals een paar jaar geleden door de Hoge Raad is bevestigd). Met andere woorden, het zou een grondwetswijziging vergen om het vuurwapenbezit significant aan banden te leggen.

[goldenhills]

Het is erg lastig om statistieken goed toe te passen in dit soort vraagstukken, er zijn zoveel factoren die meespelen. In de VS nam de suicide rate ook toe, redelijk gestaag sinds 2001. Er zijn trouwens bijna 1 miljoen zelfmoordpogingen per jaar in de VS

De NRA heeft het voor elkaar gekregen dat de CDC geen substantieel onderzoek doet naar 'firearm violence', wat ik echt zeer kwalijk vind. Hoe moet je dan afgewogen beslissingen kunnen nemen? Suicide, murder-suicide, mass killings, criminal behavior, cause of death, etc., zijn onderwerpen die (ook) onder de CDC vallen.

[Bennogr]

Er zijn inderdaad erg veel wetten die vuurwapenbezit moeten regelen. Probleem is echter dat die wetten niet uitgevoerd (kunnen) worden. Zo is er bijvoorbeeld geen nationaal register van mensen die geen vuurwapens mogen bezitten (veroordeeld wegens misdaad, opgenomen geweest in psychiatrische instellingen en zo). De NRA en andere fanaten hebben dat altijd tegengehouden. Als die wetten, en zo'n nationaal register, wel eenvoudig te raadplegen waren geweest, had de gek die in New York brandweerlieden doodschoot nooit een wapen kunnen kopen, omdat hij in de cel heeft gezeten wegens moord op zijn grootmoeder.

Ander probleem: als die registers en plaatselijk, of statelijk wel zijn, zijn ze vaak nog ouderwets op papier, waar iemand met de hand doorheen moet. Die registers op de computer zetten is volgens de NRA een bedreiging van de privacy van bezitters van vuurwapens. Dat auto's (en medicijnen, bijvoorbeeld) wel in computers staan, vinden zij geen probleem.

En iemand die "verantwoordelijk" met vuurwapens omgaat, door ze thuis in een kluis op te sluiten, ontkracht natuurlijk het hele "argument" dat je wapens nodig hebt om je te kunnen verdedigen. Voordat je zo'n kluis open hebt, is het al te laat.

[Big Al]

Als ik het goed heb dan mogen ex-gedetineerden geen vuurwapens bezitten. Alle ex-gedetineerden zijn geregistreerd dus ik vraag me af of de situatie in NY met het gebrek aan registratie te maken heeft. Overigens heeft de (liberale Democratische) gouverneur hier in Colorado toegang tot bepaalde registraties tegengehouden, tot grote ergernis van onze (Republiekeinse) sheriff die stelde dat hij z'n werk niet voldoende kon doen. Is onze gouverneur dan ook een fanaat?

Je hebt gelijk dat het opbergen van je wapens in een kluis het vrijwel onmogelijk maakt om er op tijd bij te komen om je zelf te verdedigen. Echter, een paar kanttekeningen. Met een geweer kun je binnenshuis relatief weinig doen, dus het zou inderdaad beter kunnen zijn om die in de kluis te bewaren. Hetzelfde als je meerdere vuurwapens hebt - je kunt ze niet allemaal tegelijk gebruiken. Tenslotte, als je niet thuis bent dan kun je ze maar beter in de kluis bewaren.
Voor zelfverdediging kun je dan een handvuurwapen of een shotgun binnen bereik houden. Als je een "concealed carry permit" hebt kun je het handvuurwapen bovendien gemakkelijk meenemen als je het huis verlaat. Aan de andere kant, veel mensen dragen een kleiner wapen dan ideaal is voor zelfverdediging en ze hebben derhalve een groter handvuurwapen voor thuis.

[PeterPaul]

Voor zelfverdediging kun je dan een handvuurwapen of een shotgun binnen bereik houden. Als je een "concealed carry permit" hebt kun je het handvuurwapen bovendien gemakkelijk meenemen als je het huis verlaat. Aan de andere kant, veel mensen dragen een kleiner wapen dan ideaal is voor zelfverdediging en ze hebben derhalve een groter handvuurwapen voor thuis.

Ik heb deze zinnen nu een paar keer gelezen maar het is zou voor mij een ramp zijn als ik zo zou moeten leven. Een groot vuurwapen onder handbereik houden in je huis, een kleiner wapen meenemen als ik boodschappen ga doen of naar bij voorbeeld naar de golfbaan. Als ik zo in angst moest zitten dat me iets zou overkomen was ik al lang geëmigreerd.

[ANY]

Alle ex-gedetineerden zijn geregistreerd dus ik vraag me af of de situatie in NY met het gebrek aan registratie te maken heeft.

Die ex-gedetineerde mocht geen vuurwapens bezitten.

[Bennogr]

OK. Nog maar eens een vergelijking met auto's en vuurwapens in de VS.

Als auto's op dezelfde manier behandeld zouden worden als (zware en lichte) vuurwapens zou je op automarkten zonder problemen en zonder registratie of legitimatie een auto kunnen kopen, zelf wat nummerplaten maken en dan gaan rijden. Een kenteken zou eventueel alleen te vinden zijn door met de hand door met de hand geschreven archiefkaartjes te gaan zoeken, ALS er al een kaartje gemaakt was. De nummers van een auto (iedere auto in de VS heeft een uniek registratienummer) zou je verder makkelijk onherkenbaar kunnen maken. Verzekeringen zouden niet nodig zijn, want die kunnen toch niet nagetrokken worden, evenals rijbewijzen, je zegt gewoon dat je goed geoefend hebt bij de plaatselijke racebaan en daar heb je dan een handgeschreven certificaat van.

Je kunt dus je gang gaan met je nieuwe (of zeer oude auto): geen keuringen, je bent nooit te achterhalen, want er is geen registratie. Je kunt dus na een ongeluk gewoon doorrijden.

Helaas staat het vrije gebruik van auto's niet in de grondwet, want die waren er toen nog niet. Maar zelfs als die 'rechten' wel in de grondwet hadden gestaan, denk ik niet dat vele Amerikanen problemen zouden hebben met regelingen voor het hebben en gebruiken van een auto.

Waarom er zoveel heibel is om dit soort elementaire regelingen voor vuurwapens snap ik dus nog steeds niet.

PS. Een ex-gedetineerde gaat gewoon naar een 'vuurwapententoonstelling' (ieder weekeinde wel ergens eentje). Daar hoeft je doopceel niet gelicht te worden en kun je dus 'wettig' elk vuurwapen kopen dat je maar wilt.

[Encinitas]

Big Al wrote:
Voor zelfverdediging kun je dan een handvuurwapen of een shotgun binnen bereik houden. Als je een "concealed carry permit" hebt kun je het handvuurwapen bovendien gemakkelijk meenemen als je het huis verlaat. Aan de andere kant, veel mensen dragen een kleiner wapen dan ideaal is voor zelfverdediging en ze hebben derhalve een groter handvuurwapen voor thuis.

Ik heb deze zinnen nu een paar keer gelezen maar het is zou voor mij een ramp zijn als ik zo zou moeten leven. Een groot vuurwapen onder handbereik houden in je huis, een kleiner wapen meenemen als ik boodschappen ga doen of naar bij voorbeeld naar de golfbaan. Als ik zo in angst moest zitten dat me iets zou overkomen was ik al lang geëmigreerd.

Helemaal gelijk PP.

Het is moeilijk om de motivatieredenen en uitleg over welk wapen voor welk doel als serieus te lezen. Pijnlijk en lachwekkend tegelijk.
Het is een soort van nationale Psychose waar veel mensen in de USA aan lijden. Angsten en waanbeelden dat ze zich moeten verdedigen, niet realiserende dat ze op die manier dit probleem alleen maar groter maken. Met hun mind zitten ze nog in het wilden westen van weleer.
In de praktijk ervaar ik het hier in ieder geval niet zo. Voel me veilig. Heb nog nooit iemand een wapen zien dragen.

[Bandido]

Als ik zo in angst moest zitten dat me iets zou overkomen was ik al lang geëmigreerd.

Het heeft niet zozeer met angst te maken - het is voor veel Amerikanen, en dan met name buiten de steden, gewoon een vanzelfsprekendheid om een wapen te hebben. Ze zijn niet zozeer bang, voelen zich alleen prettiger. Ik ken verschillende mensen die een revolver in de center console van hun auto hebben liggen en dat de normaalste zaak van de wereld vinden. Ik mis deze nuance vaak als ik in de NL media over dit onderwerp lees. Nogmaals, ik heb mijn mening hierover al eerder kenbaar gemaakt, en probeer verder alleen maar weer te geven wat ik hier om me heen zie.

[goldenhills]

Da's wel een goed punt. Als je met zo'n veiligheidshamertje in je auto rondrijdt ben je (hopenlijk) ook niet constant bezorgd dat je te water zal raken. Misschien dat een Amerikaan zal denken dat die Nederlanders zichzelf nodeloos dwingen om over levensgevaarlijke smalle weggetjes te rijden met aan weerszijden water, met zo'n hamertje in hun zweterige handen geklemd

[Ziva]

"Better be trialled by 12 than carried by 6" zei mijn lief van de week en ik denk dat dit ook wel een beetje opsomt hoe pro-wapen mensen erover denken. En ik vind daar wel wat inzitten eerlijk gezegd.

In Nederland heb je maar te accepteren dat als iemand je onder schot houdt je niets kunt doen en dus overgeleverd bent aan wat die persoon wil dat je doet. In Amerika heb je de mogelijkheid om je, als je een wapen bezit, te verdedigen tegen zo'n persoon. In beide gevallen kan het heel goed of heel fout aflopen.

Ik ben er nog steeds niet over uit wat nu beter is. Het is wel een verschil of je in een land woont waar al allerlei wapens (legaal of illegaal) aanwezig zijn of in een land waar dat nog niet het geval is. Als je morgen alle wapens uit Amerika weghaalt zou je een wapenverbod kunnen invoeren maar een wapenverbod invoeren terwijl alle wapens nog aanwezig zijn, daarmee breng je alleen alle burgers die zich willen verdedigen tegen criminelen in gevaar.

Ik denk wel wat je het bezit van semi automatische wapens voor burgers aan banden moet leggen. Een hoop van de schietpartijen van de laatste tijd zijn daarmee gepleegd.

[ned in MO]

Voor zelfverdediging kun je dan een handvuurwapen of een shotgun binnen bereik houden. Als je een "concealed carry permit" hebt kun je het handvuurwapen bovendien gemakkelijk meenemen als je het huis verlaat. Aan de andere kant, veel mensen dragen een kleiner wapen dan ideaal is voor zelfverdediging en ze hebben derhalve een groter handvuurwapen voor thuis.

Ik heb deze zinnen nu een paar keer gelezen maar het is zou voor mij een ramp zijn als ik zo zou moeten leven. Een groot vuurwapen onder handbereik houden in je huis, een kleiner wapen meenemen als ik boodschappen ga doen of naar bij voorbeeld naar de golfbaan. Als ik zo in angst moest zitten dat me iets zou overkomen was ik al lang geëmigreerd.

Ik draag zelf geen wapen (niet nodig) maar uit de opmerking van jou (en ik denk de meeste Nederlanders) blijkt wel dat ze geen idee hebben hoe wapens zijn verwoven in het dagelijkse amerikaanse leven. Ook ik merk er in de praktijk helemaal niets van hier trouwens dat er mensen zijn die wapens dragen.

[Big Al]

OK. Nog maar eens een vergelijking met auto's en vuurwapens in de VS.

Als auto's op dezelfde manier behandeld zouden worden als (zware en lichte) vuurwapens zou je op automarkten zonder problemen en zonder registratie of legitimatie een auto kunnen kopen, zelf wat nummerplaten maken en dan gaan rijden. Een kenteken zou eventueel alleen te vinden zijn door met de hand door met de hand geschreven archiefkaartjes te gaan zoeken, ALS er al een kaartje gemaakt was. De nummers van een auto (iedere auto in de VS heeft een uniek registratienummer) zou je verder makkelijk onherkenbaar kunnen maken. Verzekeringen zouden niet nodig zijn, want die kunnen toch niet nagetrokken worden, evenals rijbewijzen, je zegt gewoon dat je goed geoefend hebt bij de plaatselijke racebaan en daar heb je dan een handgeschreven certificaat van.

Je kunt dus je gang gaan met je nieuwe (of zeer oude auto): geen keuringen, je bent nooit te achterhalen, want er is geen registratie. Je kunt dus na een ongeluk gewoon doorrijden.

Helaas staat het vrije gebruik van auto's niet in de grondwet, want die waren er toen nog niet. Maar zelfs als die 'rechten' wel in de grondwet hadden gestaan, denk ik niet dat vele Amerikanen problemen zouden hebben met regelingen voor het hebben en gebruiken van een auto.

Waarom er zoveel heibel is om dit soort elementaire regelingen voor vuurwapens snap ik dus nog steeds niet.

PS. Een ex-gedetineerde gaat gewoon naar een 'vuurwapententoonstelling' (ieder weekeinde wel ergens eentje). Daar hoeft je doopceel niet gelicht te worden en kun je dus 'wettig' elk vuurwapen kopen dat je maar wilt.

Overigens gaat de vergelijking mank op meerdere punten. Hier in Colorado bijvoorbeeld is er geen auto-keuring (APK?). Bestuurders hebben zelf de verantwoordelijkheid om auto's rijwaardig te houden.

Je hebt echter ook geen kentekenplaat of registratie nodig om een auto te bezitten; dat is alleen nodig als je op de openbare weg wilt rijden.

Ik denk overigens dat Amerikanen wel degelijk grote problemen zouden hebben met een 'echte' rijvaardigheidstoets. Nu mag (vrijwel) iedereen achter het stuur, of je nu wel of niet goed kan rijden. Je haalt hier gewoon even je rijbewijs op op een regenachtige zaterdagmiddig - dat is min of meer een formaliteit.

Ik denk dat je aan een kern van Amerika stipt door een vergelijking te trekken met Nederland (Europa): de vrijbuitersmentaliteit versus de notie dat alles onder controle van de overheid moet staan. Let wel; de vrijbuitersmentaliteit is meer prominent buiten de stedelijke gebieden - maar dat betekent dat we het over het grootste deel van het land hebben.

Overigens zijn er veel meer wetten en regels met betrekking tot vuurwapens dan de media doen voorkomen.

[Big Al]

Big Al wrote:
Voor zelfverdediging kun je dan een handvuurwapen of een shotgun binnen bereik houden. Als je een "concealed carry permit" hebt kun je het handvuurwapen bovendien gemakkelijk meenemen als je het huis verlaat. Aan de andere kant, veel mensen dragen een kleiner wapen dan ideaal is voor zelfverdediging en ze hebben derhalve een groter handvuurwapen voor thuis.

Ik heb deze zinnen nu een paar keer gelezen maar het is zou voor mij een ramp zijn als ik zo zou moeten leven. Een groot vuurwapen onder handbereik houden in je huis, een kleiner wapen meenemen als ik boodschappen ga doen of naar bij voorbeeld naar de golfbaan. Als ik zo in angst moest zitten dat me iets zou overkomen was ik al lang geëmigreerd.

Helemaal gelijk PP.

Het is moeilijk om de motivatieredenen en uitleg over welk wapen voor welk doel als serieus te lezen. Pijnlijk en lachwekkend tegelijk.
Het is een soort van nationale Psychose waar veel mensen in de USA aan lijden. Angsten en waanbeelden dat ze zich moeten verdedigen, niet realiserende dat ze op die manier dit probleem alleen maar groter maken. Met hun mind zitten ze nog in het wilden westen van weleer.
In de praktijk ervaar ik het hier in ieder geval niet zo. Voel me veilig. Heb nog nooit iemand een wapen zien dragen.

Ik denk dat het statisch gezien niet belangrijk veiliger is in Nederland dan in de VS. In beide landen voelen mensen zich redelijk veilig. In beide landen verzekering mensen zich tegen onheil (bijv. inboedelverzekering), maar hier vinden veel mensen dat ze ook zichzelf en hun familie kunnen beschermen in plaats van op de overheid te vertrouwen.

In beide landen komt geweld voor (zowel met vuurwapens als met messen, knuppels, etc.). Ik ben maar wat blij dat ik hier het recht heb om mijn familie en mezelf te kunnen beschermen. Als een onverlaat het huis binnendringt dan is het aannemelijk dat-ie mijn familie kwaad zal doen en ik ben niet van plan om in zo'n situatie machteloos te zijn.

Hetzelfde geldt voor situaties in het openbaar. Een paar jaar geleden kwam ik op een parkeerplaats tussen twee bendes terecht. De winkelmanager belde meteen de politie, maar ze kunt toch niet verwachten dat die binnen een paar seconden ter plaatse zijn. Gelukkig kon ik op tijd m'n auto bereiken en wegrijden, maar het had ook anders kunnen aflopen. Dit gebeurde in de VS, maar ik ben in Nederland (op Hoog Catarijne) direct bedreigd.

Bottom line: er zijn mensen die anderen wat willen aandoen en ze zullen dat doen of er nu wel of niet een verbod op vuurwapens is. De vraag is of je dat laat gebeuren of dat je de dreiging ongedaan maakt.

Liberalen vinden het vaak zielig voor een dader als-ie gewond raakt of zelfs maar pijn lijdt (bijv. pepperspray). Ik denk meer in termen van 'beroepsrisico'...

Overigens, ik hoorde onlangs dat een politicus smadelijk had gevraagd waarom niemand op de schutter hier in de bioscoop in Denver schoot. Naar verluidt had de dader echter gekozen voor de enige bioscoop in de omgeving waar wapens niet zijn toegestaan... (m.a.w., de law-abiding burgers die een "concealed carry permit" hebben lieten hun wapen thuis of in de auto)

Toen hier een aantal jaren geleden mensen in een kerk werden doodgeschoten was het een vrouw die een vuurwapen op zak had die de dader neerschoot en zo meer bloedvergieten voorkwam. Ze heeft nog steeds slapeloze nachten, maar ze heeft wel levens gered.

[dimona]

Je haalt hier gewoon even je rijbewijs op op een regenachtige zaterdagmiddig - dat is min of meer een formaliteit.

"Hier" is dan blijkbaar in Colorado, want ik herken het beeld dat je schept niet. Ik ben zelfs gezakt toen ik voor de eerste keer praktijk examen deed hier in de VS (en ik ben echt geen kluns achter het stuur, heb zelfs een - inmiddels verlopen - zweefvliegbewijs).

De regels voor vuurwapens waar jij naar verwijst, worden hier in Maryland overigens één voor één teruggedaaid: courtesy of the NRA, die de ene na de andere rechtszaak aanspant tegen the State of Maryland.

Hoe fijn ik hier ook woon en hoe veilig ik me ook voel, het hele vuurwapendebat bezorgt me een unheimisch gevoel. Allemaal leuk en aardig, die ideeën over terugschieten naar overvallers en ander gespuis, maar het lost toch geen ene moer op? De volgende school shooter zorgt gewoon dat hij eerst een paar kinderen gijzelt en dicht tegen zich aan houdt, terwijl hij los gaat met zijn vuurwapenarsaal. Ik snap werkelijk niet hoe zó veel mensen nog serieus kunnen denken dat nóg meer wapens de oplossing zijn. En wie komt er op voor alle mensen die om de een of andere reden niet legaal aan een vuurwapen kunnen komen? Er zitten toch wel erg enge aspecten aan dat ieder-voor-zich denken.

[PeterPaul]

Allemaal leuk en aardig, die ideeën over terugschieten naar overvallers en ander gespuis

Dat niet alleen maar in de praktijk is het ook verdoemde moeilijk om een bewegend target wat dan ook nog eens op jou schiet te raken. Kijk met voldoende oefening op een baan schieten op poppen, dat is te leren maar het wordt een ander verhaal als die ‘poppen’ op jou schieten. Zie maar eens een bewegend target te raken terwijl de adrenaline door je lijf giert. Een paar maanden geleden werden 8 mensen neergeschoten in NYC door de politie toen die in een vuurgevecht met een misdadiger, die overigens niet geraakt werd, zaten. Het waren onschuldige voorbijgangers neergeschoten door geoefende politieagenten die op een heel ander target schoten.

Ik ben bang dat al die ‘cowboys’ het nog dun door de broek zal lopen als ze iets moeten raken wat op hun schiet en dat het uitschakelen ervan in theorie een stuk makkelijker leek dan in de praktijk. Het neerschieten van onschuldigen omstanders en de trauma’s die dat oplevert nog maar even buiten beschouwing gelaten.

[Jaydee.]

Een paar maanden geleden werden 8 mensen neergeschoten in NYC door de politie toen die in een vuurgevecht met een misdadiger, die overigens niet geraakt werd, zaten. Het waren onschuldige voorbijgangers neergeschoten door geoefende politieagenten die op een heel ander target schoten.

Lijkt me sterk.. de politie is er ook op getraind om niet te schieten in 'crowded places'. Het lijkt mij dat agenten geen enkel risico nemen wanneer er onschuldige voorbijgangers tussen hun en degene die ze moeten hebben in staan.

[PeterPaul]

Een paar maanden geleden werden 8 mensen neergeschoten in NYC door de politie toen die in een vuurgevecht met een misdadiger, die overigens niet geraakt werd, zaten. Het waren onschuldige voorbijgangers neergeschoten door geoefende politieagenten die op een heel ander target schoten.

Lijkt me sterk.. de politie is er ook op getraind om niet te schieten in 'crowded places'. Het lijkt mij dat agenten geen enkel risico nemen wanneer er onschuldige voorbijgangers tussen hun en degene die ze moeten hebben in staan.

Sorry mijn fout.... het waren er negen i.p.v. acht.

Slachtoffers New York getroffen door kogels politie

NEW YORK - Alle negen slachtoffers die vrijdag vielen bij een schietpartij bij het Empire State Building in New York zijn geraakt door politiekogels.

Nu.nl

Dat hebben de autoriteiten bevestigd. De twee agenten die schoten hadden nog nooit eerder hun dienstwapen hoeven gebruiken.
De agenten schoten samen zestien keer op de 58-jarige Jeffrey Johnson, die een oud-collega op straat doodschoot en vervolgens zijn wapen op de agenten richtte.
Johnson werd dodelijk getroffen door een politiekogel. De omstanders werden zeer waarschijnlijk geraakt door afgeketste of verdwaalde politiekogels.
Politiechef Raymond Kelly zei dat testen hebben uitgewezen dat 'het erop lijkt dat alle negen slachtoffers zijn geraakt door deeltjes van kogels of kogels afgeschoten door de politie'.

[Jaydee.]

Helemaal gemist dit verhaal, maar je hebt gelijk.

I rest my case