Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Is er vermeldenswaardig nieuws over de Verenigde Staten? Meld het dan in dit forum.
Gebruikersavatar
boonens
Amerikafan
Berichten: 363
Lid geworden op: 23 jan 2013, 21:25
Aantal x V.S. bezocht: 5
Locatie: Beusichem, NL

Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor boonens » 12 aug 2017, 23:55

De rellen in Charlottesville tussen fascisten en tegendemonstranten hebben een nieuw dieptepunt bereikt, nadat iemand met een auto op een groep demonstranten is ingereden. Op dit moment wordt een dode en 8 gewonden gemeld. Verschrikkelijk, maar ook bizar daar alle heisa wordt veroorzaakt door het (in mijn ogen) triviale voornemen om een standbeeld van Robert E. Lee, de bekende generaal van de Confederacy, te verwijderen.

Nu zijn wij net terug uit Noord-Oost Amerika en hebben o.a. enkele musea en slagvelden van de Civil War bezocht. Hierbij viel mij op dat er in alle teksten, exposities en door alle tour guides met veel respect over Lee (en andere vooraanstaande figuren van de CSA) werd gesproken. Ik was ervan overtuigd dat het oud zeer, ook over de mening die deze figuren indertijd hadden over de slavernij, wel was verdwenen.

Mijn vraag, die misschien het best door de Neder-Amerikanen te beantwoorden valt, is dan ook: Wat heb ik gemist? Is er al lange tijd een discussie gaande over het 'fout' zijn van specifieke historische figuren en het zuiveren van memorials? Wordt dit door sommigen in de zuidelijke staten dan ook als een aanval op hun historisch erfgoed gezien? Spelen er meer van dit soort kwesties?

(Let wel, het gaat mij niet om een groepje extreme idioten die een vlag of een persoon aanklampen als icoon voor verwerpelijke ideeën en white supremacy/black live matter-achtige onrusten)

Hockey
Amerika-expert
Berichten: 8843
Lid geworden op: 21 dec 2010, 15:59
Locatie: Nederland

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor Hockey » 13 aug 2017, 02:13

Met het foutieve gebruik van de term fascisten geef je al voldoende aan hoe jij erin staat.

Aangaande jouw vraag, daar hoef je niet eens Nederamerikaan voor te zijn om die te kunnen beantwoorden. Die discussie is al een tijd aan de gang.

Gebruikersavatar
hemmie
Amerika-expert
Berichten: 2678
Lid geworden op: 18 mar 2010, 10:06
Locatie: Richmond, TX

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor hemmie » 13 aug 2017, 02:31

In Houston speelt de discussie al een aantal jaren, in dat geval gaat het om het hernoemen van scholen.
Terug in Texas!

babarage
Amerikakenner
Berichten: 676
Lid geworden op: 29 mar 2011, 22:37

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor babarage » 13 aug 2017, 10:28

@hockey is in dit geval gebruik van term fascisten niet feitelijk juist als (delen van) de betreffende groep met nazi vlaggen loopt, de hitlergroet brengt en refereert aan de gaskamers en verbranden van zwarten?

@boonens deze discussie speelt al veel langer en is een hele moeilijke. op een bepaalde manier vergelijkbaar met de zwarte pieten discussie in nederland. ook de discussie over de confederatie vlag is er onderdeel van.
89 highschool Mi 92 college Ga 97 uni Mi
99 Fl-Ca, 00 Ca - Wa, 01 Fl, 04 Va, 05 Co - Ca, 06 New England, 08 Fl, 08 BC - NS, 09 Wa - Nv, 10 Zuidoosten, 11 Route 66, 13 Noordoosten, 15 Wa, 16 Il - Ca, 17 Alaska

contactpersoon YFU Nederland

Gebruikersavatar
boonens
Amerikafan
Berichten: 363
Lid geworden op: 23 jan 2013, 21:25
Aantal x V.S. bezocht: 5
Locatie: Beusichem, NL

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor boonens » 13 aug 2017, 13:48

Hockey, de term 'fascist' (hoewel inderdaad vaak verkeerd gebruikt) leek mij, kijkend naar de foto's en video's uit Charlottesville en de uitingen van een deel van deze lui, terecht. Het was mij alleen (juist) niet te doen om een discussie over deze groep, maar om de historische betekenis van figuren als Lee, Jefferson Davis en Stonewall Jackson voor alle Amerikanen. Ik had een bepaalde invalshoek verwacht (verraders van de VS, pro-slavery engnekken), maar zag en hoorde niets dan respect voor de CSA leaders van weleer. Ook in musea met veel aandacht voor het drama van de slavernij werd niet tot nauwelijks een directe link gelegd met de persoonlijke opinie van kopstukken.

Hoe worden Amerikaanse kinderen onderwezen over deze periode? Het drama van Amerikaanse broeders die elkaar te lijf gingen i.v.m. regionale economische ongelijkheid? Of een strijd tussen racisten en strijders voor gelijkheid? Of verschilt dat per staat?

Barbarage, ik ben inderdaad bekend met de discussie over de CSA vlag. Deze wordt natuurlijk bemoeilijkt door groepen die de vlag als symbool voor hun extremistische denkbeelden inzetten.

Terpies
Amerikafan
Berichten: 398
Lid geworden op: 06 nov 2015, 10:16
Aantal x V.S. bezocht: 14

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor Terpies » 13 aug 2017, 15:20

boonens schreef:Nu zijn wij net terug uit Noord-Oost Amerika en hebben o.a. enkele musea en slagvelden van de Civil War bezocht. Hierbij viel mij op dat er in alle teksten, exposities en door alle tour guides met veel respect over Lee (en andere vooraanstaande figuren van de CSA) werd gesproken. Ik was ervan overtuigd dat het oud zeer, ook over de mening die deze figuren indertijd hadden over de slavernij, wel was verdwenen.


Ik heb ooit een rondleiding gehad in Berlijn door de schuilkelders uit de Tweede Wereld oorlog, met een lokale gids die ook met veel respect sprak over wat er toen allemaal gebeurde. Dat kun je ook betitelen als oud zeer...

Maakt het dat minder walgelijk? Terwijl is aangetoond dat het verderfelijk en verkeerd was wat die mensen allemaal hebben gedaan en gedacht...

Arno
Amerika-expert
Berichten: 1549
Lid geworden op: 06 dec 2007, 18:08
Aantal x V.S. bezocht: 10

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor Arno » 13 aug 2017, 15:32

Daarom was Robert E. Lee dan ook tegen slavernij. George Washington hield daarentegen zijn hele leven slaven. Benieuwd wanneer zijn standbeelden en b.v. Mount Vernon worden afgebroken.

Terpies
Amerikafan
Berichten: 398
Lid geworden op: 06 nov 2015, 10:16
Aantal x V.S. bezocht: 14

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor Terpies » 13 aug 2017, 15:53

@arno: misschien moet je je iets meer verdiepen in de controverse over de beste man (pun intended).

https://www.encyclopediavirginia.org/Le ... tart_entry

Gebruikersavatar
adam747
Amerikakenner
Berichten: 981
Lid geworden op: 24 okt 2012, 20:28

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor adam747 » 15 aug 2017, 22:22

boonens schreef:Ik had een bepaalde invalshoek verwacht (verraders van de VS, pro-slavery engnekken), maar zag en hoorde niets dan respect voor de CSA leaders van weleer. Ook in musea met veel aandacht voor het drama van de slavernij werd niet tot nauwelijks een directe link gelegd met de persoonlijke opinie van kopstukken.

Dat heb je toch erg goed opgemerkt. Het heeft echter niets te maken met oud zeer, het is iets wat de meeste historici en het lezende publiek hier The Lost Cause noemen. Het is dus by design en geen toeval.

Ondanks dat we dicht bij een aantal Civil War sites hebben gewoond, Ik heb nooit overwogen om deze te zien vanwege het feit dat jij had opgemerkt. Ik denk dat veel zwarten deze sites vermijden. In any case, volgens historicus Jill Lepore is de huidige politieke polarisatie mede te wijten aan het feit dat men oneens is over de geschiedenis en/of niet heeft verwerkt. Revisie van geschiedenis voor politieke doeleinden kan een natie down a rabbit-hole leiden en dat zie ik hier gebeuren. James Baldwin "History is not the past. History is the present. We carry our history with us. To think otherwise is criminal"

The Lost Cause is een verzameling van gedachte en haast cultuur geworden onder Amerikaanse blanke zuiderlingen om de nederlaag te verwerken. Het is een revisie van de geschiedenis zodat je niet de harde realiteit hoeft te verwerken dat je voor behoud van slavernij hebt gevochten en hiermee zoveel bloed hebt vergoten.

De revisie die meteen na de oorlog begon houdt in dat de Confederacy eigenlijk voor behoud van zuidelijke christelijke cultuur vocht, economische botsingen tussen het industriële noorden en agrarische zuiden, state’s rights dwz rechten van staten tov federaal gezag etc. Het zuiden heeft verloren omdat ze werden outgunned en outnumbered. Ze hebben wel heldhaftig gevochten, met eer, als mannen. Het verlies is vooral militair aangezien het noorden over superieure wapen beschikte…het verlies is absoluut niet ideologisch, het slavenhouden als manier van leven, was geen component van de oorlog. Confrontatie met de slavernij als een machine van massa-verkrachtingen, erger het opbreken van een slavenfamilie, wilde men gewoon vermijden.

Make no mistake, de Confederacy als je de mythe en valsheid van revisie weg haalt, samen met de Confederate vlag, staan voor verderfelijke ideologie van slavernij, racisme en genocide. De vice-president van de Confederacy Stephens liet geen misverstand over bestaan wat deze ideologie van de zuidelijke staten was, meteen na het oprichten van de Confederacy. De waarheid van het superieure ras volgens hem is de basis van de confederacy.

Stephens, in zijn bekende Cornerstone speech:
Our new government is founded upon exactly the opposite ideas; its foundations are laid, its cornerstone rests, upon the great truth that the negro is not equal to the white man; that slavery, subordination to the superior race, is his natural and normal condition. This, our new government, is the first, in the history of the world, based upon this great physical, philosophical, and moral truth. This truth has been slow in the process of its development, like all other truths in the various departments of science


Deze revisie heeft namelijk ook ervoor gezorgd dat een snel verzoeningsproces gestart kon worden tussen de blanken in het noorden en blanken in het zuiden. Feitelijk hebben ze de zwarten hiermee opgeofferd. Er werden talloze boeken geschreven om de Lost Cause te promoten en diverse Hollywood movies met als resultaat wat jij opgemerkt hebt. In de mindset van de blanke zuideling is de Confederacy geassocieerd met dapperheid, eer, vechten voor je rechten, etc

Ondanks de afschaffing van de slavernij, de Lost Cause heeft de gates of hell geopend voor de zojuist bevrijde zwarten in het zuiden. De terreur van na de oorlog was verschrikkelijk. In feite werd slavernij weer ingevoerd met een andere naam. Zonder sarcasme, Ik zou blanke Amerikanen de nobelprijs overhandigen voor hoe je een bevolkingsgroep zo innovatief en geraffineerd kan onderdrukken. Zie mijn post; viewtopic.php?f=5&t=66363&p=1087155#p1087155

Terpies heeft hierboven een uitstekende analogie gemaakt. In tegenstelling tot de hersenloze one-liner over Robert E Lee dat ie tegen slavernij was, Lee was een wrede slavenhouder die slavenfamilies opbrak. Zijn leger viel noordelijke gebieden binnen en ontvoerde bevrijde slaven om ze weer naar het zuiden te nemen en te verkopen.

Hoe dan ook, Amerika moet verder en ik denk dat veel zwarte Amerikanen bereid waren om een nieuwe bladzijde om te slaan na de civil rights act van 1964. De recente ontwikkelingen lijken meer van one step forward and two steps back. Met Trump worden heel wat positieve ontwikkelingen gereset.

Gebruikersavatar
adam747
Amerikakenner
Berichten: 981
Lid geworden op: 24 okt 2012, 20:28

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor adam747 » 15 aug 2017, 23:29

Een lid van onze bijna algeheel blanke book club, minus 1 :wink: , een superaardige vrouw gaf mij een boek over de Amerikaanse burgeroorlog dat zij beschreef als het complete naslagwerk. Het is een dik boek maar inderdaad een uniek boek;

Battle Cry of Freedom: The Civil War Era
By James M. McPherson
https://www.amazon.com/Battle-Cry-Freed ... of+Freedom

KnurfDutch
Amerika-ontdekker
Berichten: 38
Lid geworden op: 23 nov 2016, 19:02
Aantal x V.S. bezocht: 10

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor KnurfDutch » 15 aug 2017, 23:45

Ik ben akkoord met de verschillende analyses over verleden over de 'Conferacy', maar er is mi maar eens manier om in de VS om te gaan met de mensen die aan de foute kant staan. De manier moet zijn om de Robert E. Lee's af te schilderen wat zij waren...traitors van de Union, van de United States. Daarom een goede zaak dat de standbeelden plat gaan. Iemand die trots is op de Amerikaanse natie en de vlag kan nooit met die andere vlag zwaaien.

Terpies
Amerikafan
Berichten: 398
Lid geworden op: 06 nov 2015, 10:16
Aantal x V.S. bezocht: 14

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor Terpies » 16 aug 2017, 17:54

Misschien moeten meer steden voortaan het voorbeeld van Baltimore volgen:

https://youtu.be/gKDq69ZOSJU

Pompeius
Amerikafan
Berichten: 105
Lid geworden op: 29 nov 2016, 14:05

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor Pompeius » 16 aug 2017, 21:03

De unie was bedoeld als een federatie van gelijkwaardige staten. De burgeroorlog ging met name over het opleggen van de noordelijke levenswijze en het verdringen van de zuidelijke levenswijze. In feite ging het dus om een strijd om zelfbeschikking. Daarom is dit nog steeds een bijzonder actueel thema en een krachtige aanjager van krachten tegen de levenswijze van de kusten / grote steden die aan de binnenlanden / het zuiden wordt opgedrongen. Met als resultaat vorig jaar de verkiezing van de huidige president, Republikeinse meerderheid in het congres / de senaat / de meeste staten enzovoorts.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Amerikaanse_Burgeroorlog

Als niet Amerikaan is het lastig om hier een volledig inzicht in te verkrijgen en heel verleidelijk met grote woorden iemand de zwartepiet toe te spelen. Veel toeristen spreken meestal met Amerikanen uit de grote steden / de kust en minder met Amerikanen van de binnenlanden / het zuiden.

Het staat mensen in de VS vrij om met welke vlag dan ook te zwaaien. Daar is de eerste toevoeging van de Amerikaanse grondwet kristalhelder over.

Heel veel Amerikanen wonen aan de kust (Democratisch / progressief) en dat staat in tegenstelling tot de binnenlanden / het zuiden (Republikeins / behoudend).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 16.svg.png
https://mwlibertyfest.files.wordpress.c ... .gif?w=780

KnurfDutch
Amerika-ontdekker
Berichten: 38
Lid geworden op: 23 nov 2016, 19:02
Aantal x V.S. bezocht: 10

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor KnurfDutch » 16 aug 2017, 21:50

Het staat mensen in de VS vrij om met welke vlag dan ook te zwaaien. Daar is de eerste toevoeging van de Amerikaanse grondwet kristalhelder over.


Zeker niet akkoord. Ik ken de grondwet niet uit mijn hoofd, maar er is zeker zoiets als de letter en de geest van de wet. En het gezond verstand. Dat iets niet verboden is betekent niet dat het ok is. Ik woon hier in het Zuiden en je gaat met bepaalde vlaggen zwaaien geen vrienden maken, heel begrijpelijk. Net zoals je met bepaalde vlaggen niet op het Binnenhof gaat zwaaien. Ik ga niet eens voorbeelden noemen.

Pompeius
Amerikafan
Berichten: 105
Lid geworden op: 29 nov 2016, 14:05

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor Pompeius » 16 aug 2017, 23:03

Er zijn uiteraard (negatieve) gevolgen verbonden aan bepaalde opvattingen. Maar in de VS is de vrijheid van meningsuiting en daarmee het daaraan verbonden uiterlijk vertoon vrij absoluut. Al die hysterie om een verwaarlosbare kleine groep demonstranten is nogal buiten proportie.

Gebruikersavatar
adam747
Amerikakenner
Berichten: 981
Lid geworden op: 24 okt 2012, 20:28

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor adam747 » 16 aug 2017, 23:21

@Pompeius: Je bent aardig op weg aan het timmeren om meer kennis over Amerika te vergaren. Ik zou echter met een onderwerp als dit Wikipedia niet aanhalen als bron van informatie – won’t make you look good, neither well informed. Ik zeg niet dat je het 600+ pagina boek dat ik eerder noemde moet gaan lezen maar probeer iets meer te verdiepen in het onderwerp dan een oppervlakkige wiki als bron te citeren.

Verder jouw betoog over de levenswijze van de kust opleggen aan het binnenland is een bekende rechtse aanstellerij. Er vloeit heel veel geld vanuit de kust naar het binnenland om die een beetje ontwikkeld te houden. Men schreeuwt om onafhankelijkheid maar evenwichtige en volwassen mensen weten dat interdependency wat er nodig is om te overleven zowel voor de kust als het binnenland. Volwassenheid ontbreekt wanneer je het over “opleggen” hebt in een democratisch systeem.

Het democratisch gekozen stadsbestuur heeft besloten om deze monumenten te verwijderen. Protesteren tegen een democratisch besluit is een goed recht. Protesteren met hakenkruizen en leuzen als “Jews will not replace us” zegt meer over deze luien.

Ik citeer liever de oorspronkelijke bron zoals de statements van Stephens de vice-president van de confederacy - zie mijn vorig reactie. Om het compleet te maken hierbij een aantal citaten van verklaringen waarom verschillende staten zich afscheidden van de Unie. Duidelijker kan het niet. Ik citeer de verklaringen van 2 staten, lijkt me voldoende omdat ze bijna een kopie van elkaar zijn.

Texas
A Declaration of the Causes which Impel the State of Texas to Secede from the Federal Union.

We hold as undeniable truths that the governments of the various States, and of the confederacy itself, were established exclusively by the white race, for themselves and their posterity; that the African race had no agency in their establishment; that they were rightfully held and regarded as an inferior and dependent race, and in that condition only could their existence in this country be rendered beneficial or tolerable.
They demand the abolition of negro slavery throughout the confederacy, the recognition of political equality between the white and negro races, and avow their determination to press on their crusade against us, so long as a negro slave remains in these States.

Mississippi
A Declaration of the Immediate Causes which Induce and Justify the Secession of the State of Mississippi from the Federal Union.

In the momentous step which our State has taken of dissolving its connection with the government of which we so long formed a part, it is but just that we should declare the prominent reasons which have induced our course.

Our position is thoroughly identified with the institution of slavery-- the greatest material interest of the world. Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of commerce of the earth. These products are peculiar to the climate verging on the tropical regions, and by an imperious law of nature, none but the black race can bear exposure to the tropical sun


En dan nog dit – Texas!
that the servitude of the African race, as existing in these States, is mutually beneficial to both bond and free, and is abundantly authorized and justified by the experience of mankind, and the revealed will of the Almighty Creator, as recognized by all Christian nations; while the destruction of the existing relations between the two races, as advocated by our sectional enemies, would bring inevitable calamities upon both and desolation upon the fifteen slave-holding states.

https://www.civilwar.org/learn/primary- ... ing-states

Pompeius
Amerikafan
Berichten: 105
Lid geworden op: 29 nov 2016, 14:05

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor Pompeius » 17 aug 2017, 00:10

Inderdaad allemaal niet zo fris. In de context van die tijd wel begrijpelijk: mensen die hun voorrechten gaan verliezen geven deze zelden zomaar op.

Extreem rechts en extreem links hebben beiden onvoorstelbaar veel leed veroorzaakt helaas.

Voor veel mensen is hun perceptie (en daarmee hun waargenomen waarheid) toch dat hun levenswijze pertinent onder druk staat.

Enigzins vergelijkbaar met recente ontwikkelingen in de EU maar ook in de islamitische wereld: globalisme / liberalisme versus traditie.

Gebruikersavatar
adam747
Amerikakenner
Berichten: 981
Lid geworden op: 24 okt 2012, 20:28

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor adam747 » 17 aug 2017, 05:48

Tja, in de context van die tijd… dat snap ik wel en ik ben het met je eens. Wat ik zo fout vind is de blanke geschiedvervalsing die zo wijd verspreid is om de confedercy een beter imago te geven met de onzin van “zelfbeschikking” en “behoud van cultuur” etc. Laat geen misverstand over bestaan, de confedercy zelfs met de maatstaaf van die tijd was een enge politiestaat met gewapende milities op elke doorgaande weg.

Hieronder een documentaire gebaseerd op het boek:
Slavery by Another Name: The Re-Enslavement of Black Americans from the Civil War to World War II


Gebruikersavatar
adam747
Amerikakenner
Berichten: 981
Lid geworden op: 24 okt 2012, 20:28

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor adam747 » 17 aug 2017, 19:48

Zie reportage van Vice News. Ik heb heel veel “Joden dit, Joden dat” gehoord. Ik vraag me af wat Joden dan precies te maken hebben met het verwijderen van de monumenten.


Pompeius
Amerikafan
Berichten: 105
Lid geworden op: 29 nov 2016, 14:05

Re: Rellen Charlottesville om standbeeld Robert E. Lee

Berichtdoor Pompeius » 18 aug 2017, 17:40

In de denkwereld van veel alternatieve rechtsen is er een joods liberaal complot (volgens hen gestaafd door de aanwezigheid van mensen met een joodse achtergrond in de media / politiek / rechtspraak / academische wereld). Doorsnee genomen zijn de media / academische wereld en Democraten al decennia progressief / links militant en politiek correct. En de joodse gemeenschap is historisch zeer solidair met de Afrikaanse bevolking.

Niet bijzonder intelligent maar beide extreme richtingen zitten opgesloten in hun eigen belevingswereld dus het gaat van kwaad tot erger.


  • Vergelijkbare Onderwerpen
    Reacties
    Weergaves
    Laatste bericht