Esta/Visa aub jullie advies nodig

[M Kactus]

Nee, Vito. Het heeft NIETS met normen en waarden te maken, zoals ook al aangegeven in dat andere topic.
Serious harm is geen gevoelswaarde, maar een juridische term. Een lastige, dat klopt. Maar volgens verschillende definities valt daaronder:
Abandonment of a minor child (if wilful), Adultery, Assault (with intent to kill, commit rape, commit robbery or commit serious bodily harm), Assault (with a dangerous or deadly weapon), Bigamy, Paternity fraud, Contributing to the delinquency of a minor, Gross indecency, Incest (if the result of an improper sexual relationship), Kidnapping, Lewdness, Manslaughter (Voluntary or Involuntary if reckless), Mayhem, Murder, Pandering, Prostitution, Rape (including "Statutory rape" by virtue of the victim's age)

Het maakt niet uit of jij het "ernstig" vindt of niet. Daar gaat het niet om. Het maakt ook niet uit of iemand anders dat ernstig vindt.
Ik ga er trouwens maar niet verder op in dat je hier insinueert dat mijn normbesef zo vervaagd is dat ik vechtpartijen goedkeur. De TS zélf keurt het niet eens goed.

Een juridische term, dus geen "idee" over wat ernstig is en wat niet. Daarnaast valt de TS volkomen onder de "exception clause", en is er geen twijfel mogelijk.

[mtl]

Ik ben wel benieuwd wat topicstarter gaat doen.

[Marcopstal]

Ja, het is niet dat je iemand alleen maar een stomp hebt gegeven. Het feit dat je zelfs veroordeeld bent duidt toch zeker op een flinke vechtpartij. Dus ja: serious harm.

Het feit dat men er met een voorwaardelijke geldboete van af komt duid voor mij dan eerder erop dat het allemaal zo erg niet zal geweest zijn. Maw: je maakt ook maar interpretaties zonder echte feiten te kennen.

Maar goed, het valt mij wel vaker op dat de normen en waarden hier op het forum heel anders liggen dan mijn normen en waarden beroepsmatig en privé.

Je oordeelt naar "normen en waarden" op basis van een interpretatie van feiten. Daar waar uiteindelijk ook niemand het gebeuren "goedkeurt". Alleen moeten we toch een beetje ernstig blijven. Me dunkt dat er hier in dit topic al meermaals werd aangegeven dat het hier om juridische termen gaat en niet om gevoelsmatige termen.

Als ik met mijn kleine teen tegen een stoel bots dan vind ik ook dat het "serieus" pijn doet. Maar dat wil nog altijd niet zeggen dat ik zwaargewond ben.

[Marcopstal]

Ik ben wel benieuwd wat topicstarter gaat doen.

Die weet het volgens mij helemaal niet meer.....

[roelb]

Er is echt maar een ding wat ze kan doen: ESTA aanvragen, nee invullen en gewoon reizen.

We zien hier te vaak mensen langskomen die denken dat "eerlijk" (maar dat is het dus niet, het is gewoon foutief) yes invullen in hun voordeel werkt. Niet dus. Je verklaart dan immers zelf dat je een zodanig feit hebt gepleegd dat je inadmissible bent. Er is niemand die dat gaat beoordelen, het is aan jou om de wet te kennen en dat te beoordelen voordat je antwoord. Vul je "yes" in dan gaat de US er vanuit dat dat antwoord correct is en dan ben je dus simpelweg inadmissible. Gevolg: de aanvraag wordt afgewezen.

Vraag je vervolgens een B1/2 visum aan dan gelden er exact dezelfde regels. Maar er is een verschil: je krijgt in die procedure wel de kans om je (eigen) fout te herstellen doordat iemand anders de beoordeling doet. Je zult dan wel moeten aantonen dat je foutief hebt geantwoord op die vraag en toch eigenlijk wel admissible bent. Maar bereid je wel voor op een lange procedure (vele maanden) zonder garanties en veel kosten - je zult bijvoorbeeld officiele vertalingen van stukken moeten aanleveren. Zie diverse posts hier van mensen die ten onrechte een eligibility vraag met "Yes" hadden beantwoord.

Oftewel: maak die fout niet. Je bent niet inadmissible op basis van een vechtpartij die afgedaan is met een voorwaardelijke geldboete.

[Pete.Z]

Maar goed, het valt mij wel vaker op dat de normen en waarden hier op het forum heel anders liggen dan mijn normen en waarden beroepsmatig en privé.

Edit : ik zou dus als ik TS was niet naar eer en geweten nee op deze vraag durven geven.

Met alle respect, maar dat is dus heel persoonlijk wat je daar zegt.
Fijn dat jou normen en waarden ver boven die van ons zitten, ( ) maar het gaat hier gewoon over een feitelijk onderwerp, niet over iets vaags (sorry) als normen en waarden.
Nee is wettelijk gezien een prima antwoord, uitgaande van de vraagstelling, en daar gaat het om, en dat is alles waar de ts zich druk over moet maken.

[Vito]

Dit is wat er op de ESTA site staat.
' This question refers to crimes involving moral turpitude - Such offenses generally involve conduct which is inherently base, vile, or depraved and contrary to the accepted rules of morality and the duties owed to persons or society in general'

Hier wordt toch echt gesproken over ' accepted rules of morality '
Dus zeker voor persoonlijke interpretatie mogelijk.

Dit was direct mijn laatste bijdrage hier en ik wens TS veel succes met haar beslissing. Ik geef alleen aan wat ík in haar geval zou doen: het netjes via het consulaat laten lopen. En dan heeft ze gelijk een visum voor een aantal jaar te pakken.

[Dakloze]

Wederom: Niet waar.

Wat me opvalt is dat ik in dit soort discussies de enige ben die aan bronvermelding doet. Ik geef referenties en laat daarmee weten dat de informatie die ik hier schrijf gebaseerd is op regelgeving en beleidsregels. En dat is prima, de forumregels schrijven dat niet voor. Maar ga vervolgens niet lopen roepen dat ik hier loop te liegen.

Ik waardeer jullie mening ten zeerste, en sta altijd open voor discussie. Laten we het op niveau houden en met relevante argumenten komen.

En weer "nee" als het gaat om:
- De maximumstraf minder is dan 1 jaar, en de totale uitgesproken straf minder is dan 6mnd cel.

Nu kunnen we het blijven hebben over moral turpitude, maar de totale gevangenisstraf die TS heeft gekregen bedraagt geen 6 maanden celstraf. Dus: "nee".

In dit geval beide bestanddelen deel uit maken van de volzin. Met andere worden

De maximumstraf is minder dan 1 jaar
EN
De totale uitgesproken straf is minder dan 6 maanden cel.

Art 300 Sr kent een gevangenisstraf van meer dan 1 jaar. Dat betekent dat om die reden alleen al de uitzondering niet van toepassing is. En vervolgens is de vraag of het moral turpitude principe van toepassing is. En een ding zijn we het tenminste over eens: moral turpitude is een enorm subjectief begrip.

Deze uitspraak geeft enig inzicht over de vraag of enkelvoudige mishandeling een "crime involving moral turpitude" kan opleveren. In het specifieke geval van de genoemde uitspraak, wordt er gezegd:

In order for an assault of the nature at issue in this case to be deemed a crime
involving moral turpitude, the element of a reckless state of mind must be
coupled with an offense involving the infliction of serious bodily injury.

In dit geval lijkt het dus alsof TS zonder problemen "nee" kan antwoorden. Maar daar waren we het in principe al over eens (ik herinner je er graag aan dat ik schreef over mogelijke gevolgen voordat TS meer informatie had gegeven).

We zien hier te vaak mensen langskomen die denken dat "eerlijk" (maar dat is het dus niet, het is gewoon foutief) yes invullen in hun voordeel werkt. Niet dus. Je verklaart dan immers zelf dat je een zodanig feit hebt gepleegd dat je inadmissible bent. Er is niemand die dat gaat beoordelen, het is aan jou om de wet te kennen en dat te beoordelen voordat je antwoord. Vul je "yes" in dan gaat de US er vanuit dat dat antwoord correct is en dan ben je dus simpelweg inadmissible. Gevolg: de aanvraag wordt afgewezen.

Dit klopt bijna helemaal, met een miniem maar belangrijk verschil. Je bent niet "simpelweg inadmissible" wanneer je "YES" invult. Je bent niet "clearly admissible", en dat is een groot verschil. Dat betekent dat het niet helemaal zeker is of je op een ESTA kan reizen, en dat het beter is om het voor te leggen aan een consular officer.

YES invullen maakt je niet inadmissible. De aanvraag wordt geautomatiseerd afgewezen.

Vraag je vervolgens een B1/2 visum aan dan gelden er exact dezelfde regels. Maar er is een verschil: je krijgt in die procedure wel de kans om je (eigen) fout te herstellen doordat iemand anders de beoordeling doet. Je zult dan wel moeten aantonen dat je foutief hebt geantwoord op die vraag en toch eigenlijk wel admissible bent. Maar bereid je wel voor op een lange procedure (vele maanden) zonder garanties en veel kosten - je zult bijvoorbeeld officiele vertalingen van stukken moeten aanleveren. Zie diverse posts hier van mensen die ten onrechte een eligibility vraag met "Yes" hadden beantwoord.

Wat het consulaat in dat geval nodig heeft is een (vertaald) uittreksel van de strafbeschikking of het vonnis, zodat de consular officer een beoordeling kan maken of je wel niet admissible bent. Wanneer je om wat voor reden dan ook niet admissible bent, kan je vervolgens een waiver aanvragen. En bij grensgevallen die net in jouw nadeel uitvallen, krijg je zo goed als gegarandeerd je waiver.

Wanneer je uiteindelijk een visum of waiver hebt, kan je vervolgens gewoon weer op ESTA reizen aangezien je zeker weet dat je niet (of niet langer) "inadmissible" bent.

Wat verder belangrijk is voor deze discussie is het volgende (en ik quote de gerefereerde uitspraak hierboven):

The Board has held that the courts and immigration authorities may look to the record of conviction
if the statute under which an alien is convicted includes some offenses which involve moral
turpitude and others which do not, in order to determine the offense for which the alien was
convicted.

Het Nederlands strafrecht is heel anders dan het Amerikaans strafrecht. Zoals je kan lezen is Assault in the 3rd degree in de genoemde jurisdictie een "misdemeanor", vergelijkbaar met een overtreding in het Nederlandse strafrecht (Derde Boek Sr). In Nederland is (zelfs enkelvoudige) mishandling een misdrijf, oftewel een felony. Daar komt bij de rechter bij een strafrechtelijke veroordeling ook de persoon van de verdachte en diens geestesgesteldheid tijdens het plegen in de gaten moet houden (iets waar een Amerikaanse rechter veel minder aan gebonden is). Het valt dus te beargumenteren (en ik speel even advocaat van de duivel) dat een Nederlandse veroordeling voor mishandeling het niveau van "Assault in the 3rd degree" overstijgt.

Naar California's recht bijvoorbeeld, zou enkelvoudige mishandeling onder "battery" vallen: zie hier.

Mijn punt met dit alles is dat wij als armchair lawyers moeten oppassen met mensen te vertellen dat ze best "nee" kunnen antwoorden. Een fout "nee" kan ervoor zorgen dat iemand het land wordt uitgeschopt. Een fout ja kan ten alle tijde (toegegeven, met de nodige rompslomp) worden rechtgezet. Persoonlijk betekent dat voor mij dat ik mensen liever behoed voor het maken van een fout. En als je mijn posts nog eens leest, geef ik altijd aan dat het een persoonlijke beslissing van de aanvrager is.

[USInsider]

M Kaktus.
Ik probeerde aan te geven dat het ond. te ver werd opgerekt en weinig meer van doen had met de situatie van TS.
(Als je "nee" ingeeft op een ESTA aanvrage en een jaar later voor een Groene Kaart aanvrage een VOG moet aanleveren en daar zit een vlekje op, dan kan dat een issue zijn voor de Consular Officer. Maar dat is hypothetisch hier - zoals ik al schreef.)
Verder ben ik het met je argumentatie eens, idem de argumenten van RoelB en MarcoOpstal.

[M Kactus]

Wat me opvalt is dat ik in dit soort discussies de enige ben die aan bronvermelding doet. Ik geef referenties en laat daarmee weten dat de informatie die ik hier schrijf gebaseerd is op regelgeving en beleidsregels. En dat is prima, de forumregels schrijven dat niet voor. Maar ga vervolgens niet lopen roepen dat ik hier loop te liegen.

Ik heb jouw tekst gebruikt als basis voor de mijne. Lijkt me niet dat ik dan opnieuw dezelfde bronvermelding moet geven, toch? Komt allebei uit hetzelfde.

In dit geval beide bestanddelen deel uit maken van de volzin. Met andere worden

De maximumstraf is minder dan 1 jaar
EN
De totale uitgesproken straf is minder dan 6 maanden cel.

Met de rest van de tekst ben ik het redelijk eens. Het is belangrijk om de mensen juist te informeren, en internationaal recht is zo ongelofelijk moeilijk (zelfs voor advocaten) dat we moeten oppassen met absoluutheden en definitieve uitspraken. Zo was ik ook te vlug met de uitspraak dat de uitzondering van toepassing zou zijn: Ik ging uit van de Belgische situatie, waarbij het gaat om een maximumstraf van 6mnd (http://www.elfri.be/slagen-en-verwondingen).

Het enige is wel dat je al uitgaat van een veroordeling voor "mishandeling", maar dat weten we dus niet. Misschien is de TS veroordeeld voor ordeverstoring? Maar los daarvan, zoals je ook al hebt gezegd, is het in dit geval echter wel redelijk duidelijk. Het valt sowieso niet onder "moral turpitude", en het blijft nog altijd 'nee' in dit geval.

Gelukkig moeten we zelf geen Internationaal Recht gestudeerd hebben om de vragen te beantwoorden naar eer en geweten.

[RiverCola]

Jullie hebben er plezier in!

Voorstel richting de mods: een juridisch hoekje op het forum inrichten waar liefhebbers naar hartelust kunnen discussiëren over wetgeving en de interpretatie ervan. Met deze manier van discussiëren worden m.i. mensen die hier komen om raad te vragen gewoon weggejaagd. En dit is verre van de eerste keer dat dit gebeurd.

[Marcopstal]

Precies waarom ik 15 posts eerder al vroeg om hiermee te stoppen aangezien dit TS geen stap vooruit helpt, integendeel.

[roelb]

En precies waarom ik al een aantal keer herhaald heb dat TS gewoon een ESTA moet aanvragen en nee moet antwoorden, voor het geval ze dat zelf nog niet had begrepen uit dit hele topic. In de hoop dat die post dan de laatste zou blijven, zodat het voor TS helder is.

En aangezien dat iedereen, op een uitzondering na, het hier met elkaar eens is daarover: laten we niet meer verder discussieren.

Aan @marians tot slot (nogmaals): vraag een ESTA aan (en antwoord nee op alle eligibility vragen) en vergeet dit hele voorval verder. Het is niet relevant voor de vragen op het ESTA en je kunt echt gewoon op ESTA reizen.

[Coyote]

Voorstel richting de mods: een juridisch hoekje op het forum inrichten waar liefhebbers naar hartelust kunnen discussiëren over wetgeving en de interpretatie ervan.

Precies mijn idee RiverCola.

Elke keer bij dit soort onderwerpen vallen we over elkaar heen en de een 'weet' het nog beter dan de ander. Maar uiteindelijk weet niemand het precies. We 'denken' dat we het weten.

TS kan 2 dingen doen en die keuze is helemaal aan haar zelf: de vraag met JA of de vraag met NEE beantwoorden. Van mij zal ze geen antwoord krijgen, zij moet 'm beantwoorden, zij weet haar positie bij deze vraag het best. Wij waren er immers niet bij?

Als ze vindt dat de vraag onduidelijk is of op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden moet ze de vraag voorleggen bij de CBP of afgaan op de FAQ.

Roland

[Marians]

Lieve allemaal, dank voor al jullie reacties en de tijd die jullie genomen hebben om te reageren!
Ik waardeer het zeer.

[Dakloze]

Met de rest van de tekst ben ik het redelijk eens. Het is belangrijk om de mensen juist te informeren, en internationaal recht is zo ongelofelijk moeilijk (zelfs voor advocaten) dat we moeten oppassen met absoluutheden en definitieve uitspraken.

Het enige is wel dat je al uitgaat van een veroordeling voor "mishandeling", maar dat weten we dus niet. Misschien is de TS veroordeeld voor ordeverstoring? Maar los daarvan, zoals je ook al hebt gezegd, is het in dit geval echter wel redelijk duidelijk. Het valt sowieso niet onder "moral turpitude", en het blijft nog altijd 'nee' in dit geval.

Gelukkig moeten we zelf geen Internationaal Recht gestudeerd hebben om de vragen te beantwoorden naar eer en geweten.

Helemaal mee eens. Recht is moeilijk. Ik heb zelf een jaar Nederlands recht gestudeerd. Ik werd gek van alle uitzonderingen.

Hoofdregel A, maar uitzondering B. En dan uitzondering C op B, maar dan weer niet als D.

Om horendol van te worden. Laat mij maar lekker netwerken bouwen en een beetje rondvliegen in m'n vrije tijd. Het hele immigratiegebeuren is interessant, maar alleen voor een algemene discussie zoals hier