Mag deze constructie?

[Hockey]

@USInsider, sorry, maar waarom nu weer een hele lap tekst waarbij je allerlei dingen erbij haalt? Old Faithful vroeg dit:

Daarom wil ik een eenvoudige vraag stellen. Wat denken jullie dat er zou gebeuren als iemand besloot om de taak uit het openingsbericht op zich te nemen en bij de Immigration Officer de ware reden op te geven?

[grouch]

Op die vraag geeft USInsider in zijnhaar eerste zin duidelijk antwoord: "Je komt in de problemen als je gaat zeggen dat je de US binnenkomt om te gaan werken. Dat moet je dus niet doen." Het gaat nu om de vraag of de dame in Florida ook in de problemen kan komen. Title 8, U.S.C. § 1324(a) stelt die dame strafbaar. USInsider vindt dat het artikel niet van toepassing is op de dame in Florida omdat de bezoekers legaal het land binnenkomen. Ik ben vervolgens in de Amerikaanse jurisprudentie gedoken en heb een zaak geciteerd waarin mensen op een legale wijze de VS zijn binnengekomen en vervolgens zijn gaan werken, en de werkgever is veroordeeld. USInsider reageerde daarop dat de mensen in die zaak niet via het Visa Waiver Programma zijn binnengekomen en dat de zaak zich niet in de contiguous United States afspeelde. Daar heeft hzij gelijk in, maar dat is voor 1324(a) helemaal niet belangrijk. Dat artikel maakt geen onderscheid voor het Visa Waiver Programma, en het is een federale wet die op de Northern Mariana's Islands hetzelfde luidt als in Florida. Je kunt ook zaken vinden onder het Visa Waiver Programma op het vasteland, zoals United States v. Calhelha, Case No. 3:06cr12:

However, while the circumstances in Gasanova were not
identical to those here, as described above Gasanova is
nevertheless analogous and supports the conclusion that admission
premised on the Visa Waiver Program could nevertheless be
unauthorized if entry based on that program was procured by fraud
or by willfully misrepresenting a material fact (i.e. that the
aliens were not entering the United States for 90 days or less,
but were to remain here indefinitely, working illegally).

the Indictment
sufficiently alleges the scienter element of a §
1324(a)(2)(B)(ii) violation as it alleges Jose Calhelha knew or
acted with reckless disregard of the fact that the aliens entered
without work authorization, and thus, if the allegations are
proved, their admission into the United States pursuant to the
Visa Waiver Program was procured by fraud because the Program
“enables nationals of certain countries to travel to the United
States for tourism or business for stays of 90 days or less
without obtaining a visa,” see http://www.travel.state.gov/
visa/temp/without/without_1990.html#1, and the aliens were coming
to work in the United States unlawfully (that is, without work
authorization) and indefinitely.

Diegene is veroordeeld voor zowel "Illegally Encouraging or Inducing Aliens to come to, enter, or remain in the U.S.A." (count 2) als voor "Illegally Harboring Aliens" (count 4) tot 10 maanden celstraf, $50k schadevergoeding, en 24 maanden "supervised release". Lees de plea agreement in deze zaak (Case 3:06-cr-00012-JBA, Document 90) en in de andere zaak maar door. Daar staat precies uitgelegd wat de bestanddelen zijn van 1324(a). Op een lange lap tekst zonder inhoudelijke argumenten reageer ik niet meer.

[Dutchess]

[Even terzijde: USInsider is een "zij"]

[Big Al]

Je komt in de problemen als je gaat zeggen dat je de US binnenkomt om te gaan werken. Dat moet je dus niet doen.

Het klinkt derhalve of we het er dan toch over eens zijn dat zo'n "live-in caregiver" uit Nederland in de problemen komt als ze bij de grens openheid van zaken zou geven...

Ik neem aan dat die problemen voortvloeien uit het toepassen van de wetgeving.

De originele vraag was niet of je in de problemen komt of niet, maar of "deze constructie mag".

If a Tree Falls in the Forest, and There’s No One Around to Hear It, Does It Make a Sound?

[USInsider]

De zaak die Grouch citeert gaat over mensen op VWP binnengekomen met de bedoeling PERMANENT te blijven (en te werken). De uitspraak heeft dus geen betrekking op de "Floridame". Let op het woord "indefinitely" (in beide teksten).

Natuurlijk zegt betrokkene niet dat ze "komt werken". Wat moet de CBP ambtenaar zich daarbij voorstellen ? Ze komt iemand gezelschap houden. Ze komt niet om zijn appartement te verbouwen !
Ik herinner me een zaak van jaren geleden hier, waarbij een oudere dame (niet op de hoogte van VWP/ESTA enz.) een B-2 visum had aangevraagd voor vier maanden om haar schoondochter wat te helpen. Die ging van een tweeling bevallen. Dat visum werd afgewezen. Nadat haar zoon zijn Congressperson had ingeschakeld, is die beslissing teruggedraaid. Ze mocht komen, kreeg haar visum. (Maar inderdaad, daarbij ging het om een familielid.)

Iemand citeerde rechtszaken (die slechts zijdelings met het Florida-gebeuren te maken hebben) enz. en en daar reageerde ik op. Inhoudelijk. Met argumenten.

"Op een lange lap tekst zonder inhoudelijke argumenten reageer ik niet meer." Een nogal beledigende stelling. Dat kun je nl. ook doen - of niet doen - zonder het zo bot aan te kondigen.

Voor alle anderen: als jullie een stuk tekst te lang vinden, dan lees je het toch niet ?! Het is niet verplicht hoor, er komt geen overhoring.

Wat een vallende boom ermee te maken heeft, ontgaat me.

[Nagini]

Ik denk dat de conclusie is "Nee, deze constructie mag niet als je de letter van de wet volgt". Maar de discussie gaat vooral over of je in de problemen kunt komen als organisator dan wel participant. En dat hangt af van hoe strikt er bij binnenkomst gevraagd wordt, of de participant instructies krijgt over wat wel en wat niet te zeggen, en of er überhaupt controle is op dit soort dingen zodra je het land binnen bent.

"If a Tree Falls in the Forest, and There’s No One Around to Hear It, Does It Make a Sound?" Slaat vooral op dat laatste. Jaywalking is hier illegaal, maar als niemand het ziet en het de politie niet zoveel kan schelen, maakt het dan uit? De misdaad is dan meer een soort ethisch-filosofische kwestie dan een probleem in de praktijk.

[trudy]

Ik heb deze discussie met interesse gevolgd. Stel het hypothetische geval dat ik 80 dagen naar de USA zou gaan om bij mijn zoon te logeren en in die tijd op een (tot dusverre ook hypothetisch) kleinkind zou passen. Dan krijg ik dus kost en inwoning en ben met luiers verschonen, hapjes en flesjes geven en ommetjes maken bezig met het werk van een nanny. Natuurlijk zou ik bij de customs alleen maar melden dat ik bij mijn zoon op bezoek ga, niks meer en minder. Maar als ik deze post goed lees, ben ik dan in feite in overtreding. Ik doe dan immers het werk dat een Amerikaanse nanny zou kunnen doen. Ik kan me ook de hierboven gneoemde case van enige jaren geleden herinneren van een grootmoeder die een half jaar naar haar familie wilde om voor haar pasgeboren kleinkind te zorgen en daarvoor een B1/2 visum wilde. Dat werd inderdaad afgewezen. Voor de goede orde, ik zou gerust op mijn ESTA een langere periode naar mijn zoon durven en eerlijk gezegd ook op dat kleinkind passen. Het verschil met de case uit deze thread is dat ik wel mijn eigen ticket zou betalen en vast ook geen zakgeld krijg. Maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat ik met kleinkind en al met mijn Nederlandse rijbewijs wel eens in hun Amerikaanse auto rond rij. Ik vind het een raar grijs gebied. Nu dat kennelijk zo is, ben ik het wel met Hockey en anderen eens dat de aanvraagster in kwestie dat wel eerlijk aan sollicitanten zou moeten zeggen.

[Hockey]

Ik vind het een raar grijs gebied.

Dit zal iedereen volledig met je eens zijn. je mag ook niet je eigen huis gaan verbouwen, want dat is ook iets dat een Amerikaan kan doen. Doch, als je een volgorde van "ergheid" wil aanbrengen, dan zal op je eigen kleinkinderen bij je in de VS wonende kind passen minder erg zijn, dan tegen geringe betaling de vader (of kinderen) van een derde onafhankelijk persoon verzorgen.

(Mocht dit tot discussie leiden, dit is mijn mening aangaande minder erg zijn)

[hemmie]

Ja, eens, het is immers heel normaal om (onbetaald) je (klein)kind of ouder een tijdje te ondersteunen als dat even nodig is, het is niet normaal om zomaar een paar maanden voor een wildvreemde dementerende.man te zorgen. Dat is iets wat normaal door een betaalde kracht wordt gedaan.

[Big Al]

Maar de discussie gaat vooral over of je in de problemen kunt komen als organisator dan wel participant. En dat hangt af van hoe strikt er bij binnenkomst gevraagd wordt, of de participant instructies krijgt over wat wel en wat niet te zeggen, en of er überhaupt controle is op dit soort dingen zodra je het land binnen bent.

Het is niet zo dat als je de VS binnen bent dat je dan geen risico meer loopt. Als je bijvoorbeeld bij een auto-ongeval betrokken raakt (zeker als schuldige) dan is de kans redelijk groot dat ze gaan 'graven' en de situatie boven tafel komt.

Als er een medische noodsituatie is dan komt de politie (en de brandweer, maar dat terzijde) ook vaak opdagen.

[Big Al]

je mag ook niet je eigen huis gaan verbouwen, want dat is ook iets dat een Amerikaan kan doen

Ik begrijp deze vergelijking niet zo goed. Verbouwen mag je toch zelf doen? In de VS is dat heel gebruikelijk, al moet je in de meeste graafschappen wel een vergunning aanvragen en je aan de bouwcodes (vgl. met Bouwbesluit) houden. Dan moet het ook nog eens door een inspecteur van het graafschap worden goedgekeurd. Vraag je geen vergunning aan dan kan je bij de verkoop in de problemen komen en al helemaal als er een catastrofe is (bijv. brand of een W.A-situatie) - dan loop je het risico dat de verzekering niet betaalt...

[Willem1]

Niet deze exacte casus, maar related: ik "ken" (vriend van een vriend) iemand die lid is van een strijkkwartet. 1 van de leden van dat kwartet had een vriend in de VS die ging trouwen, en het leek hen leuk om op die bruiloft te komen spelen (en er met z'n 4en een vakantie aan vast te plakken, waarin ze verder niet zouden spelen). Ze zouden geen geld betaald krijgen; alleen mee-eten en feesten tijdens de bruiloft en hun hotelnacht werd betaald door het bruidspaar. Dat was voldoende voor de CBP-ambtenaar om te stellen dat ze kwamen "werken" - en ze zijn dus terug op het vliegtuig naar NL gezet, met een ban voor 10 jaar. Tijdens dat hele drama hebben ze nog geprobeerd om de Nederlandse consul te pakken te krijgen - hebben m ook nog gesproken, maar die stelde ook dat ie niks voor ze kon doen.

Als dit al als "werken" wordt gezien, dan lijkt het weken/maandenlang verzorgen van iemand me dat ook. Nu val je als groepje van 4 (met muziekinstrumenten) natuurlijk wel fysiek een stuk meer op dan dat je in je eentje zonder bijzondere spullen aan de grens staat - dat zal wel meegespeeld hebben. De vraag of je ergens mee wegkomt of niet is een andere dan de vraag of het mag.

[Big Al]

Om dit maar weer eens op te rakelen; het is nu wel heel duidelijk dat deze constructie inderdaad als "werk" gezien word door de Amerikaanse immigratiedienst.

Veel van de mensen die de afgelopen maanden de V.S. zijn uitgezet of die de toegang is geweigerd blijken van dit soort constructies gebruik gemaakt te hebben (of dat wilden doen).

Dat komt in de berichtgeving echter vaak niet aan de orde.