401K uitbetalen bij terugkomst in Nederland

[stoondey]

Goedemiddag, we hebben 3,5 jaar in de US gewoond en gewerkt en hebben daar een substantieel 401K opgebouwd. Het was eigenlijk ons plan dit tot pensioen te laten staan, maar we vroegen ons af wat er nu zou gebeuren als we het nu uit zouden laten betalen. Ik ben geen US person meer, want ik was daar op een L1 visum en we zijn in Nov 2020 terug verhuisd naar Nederland.

Voor zover ik weet betaal je 10% penalty en 30% belasting als je het eerder uit laat betalen, maar we zijn momenteel niet meer belastingplichtig in de US. Betekent dat dan dat we enkel nog de 10% penalty hoeven te betalen of niet?

Ik hoop dat iemand hier op het forum ooit mee te maken heeft gehad en wat advies heeft.

Groeten Tjeerd

[Martijn88]

Ik heb Mark v/d Linden op de Facebook groep "Nederlanders in Amerika" wel eens zien zeggen dat er mogelijkheden zijn om de belasting te 'ontwijken', maar dat daar wel een goede planning bij hoort voordat je terug keert naar Nederland.

[grouch]

Is het een roth of een traditional 401k? Van een roth 401k kun je de inleg belastingvrij en zonder penalty opnemen (er is al belasting over betaald). De aangroei van een roth 401k en het volledige bedrag van een traditional 401k kun je niet opnemen zonder 10% penalty. De aangroei van een roth 401k en het volledige bedrag van een traditional 401k zijn bij uitbetaling wel belast.

Daar komt belastingontwijking om de hoek kijken: het kan lonen om niet direct naar Nederland terug te keren maar eerst in een ander land vakantie te vieren, en in het nieuwe jaar eerst de 401k te laten uitbetalen en vervolgens naar Nederland te reizen. Als je nergens inwoner bent wordt de uitbetaling alleen belast in de VS tegen 30%. Je kunt het nog iets mooier maken door kort te gaan wonen in een ander land dat zowel lage (of geen) inkomstenbelasting als een belastingverdrag met de VS heeft waarin het heffingsrecht aan dat andere land wordt toegekend. Portugal heft bijvoorbeeld maar 10%.

Vanwege de penalty zou ik een traditional 401k niet laten uitbetalen als je het je kunt veroorloven. Als de 401k hoge fees heeft of slechte beleggingskeuzes biedt kun je hem eventueel omzetten in een traditional IRA. Bij een roth 401k kan uitbetalen wel lonen omdat die in Nederland in box 3 wordt belast en je er dus geen voordeel van hebt.

[USInsider]

Ik vond dit artikel:
https://www.investopedia.com/articles/p ... idents.asp

Naar ik begrijp maakt het voor de uitbetaling plus bijbehorende belasting-consequenties/boetes niet uit of je in Ned. (of elders) of in de US woont.

[grouch]

Het artikel gaat voorbij aan de invloed van belastingverdragen. Het heffingsrecht over "pensions and other similar remuneration in consideration of past employment" wordt in de meeste verdragen toegekend aan de woonstaat. De verdragen geven geen definitie van "pensions" maar dit artikel betoogt dat een vroegtijdige 401k uitbetaling eronder valt.

[stoondey]

Hi allen,

Dank voor jullie reacties.

Het is een gewone 401K en geen Roth. Het is bij Fidelity en de effecten zijn prima en kosten ook laag (passieve indexfondsen).

We wonen nu inmiddels een aantal jaar in NL, dus tussendoor vakantie vieren gaat hem niet meer worden. Of we moeten in de komende jaren nog ergens heen verhuizen met tax treaty met de US met lage inkomstenbelasting. Ik zal het artikel even lezen. Maar het lijkt erop dat uitbetalen hier ook gewoon als inkomen dan wordt gezien en je daar dus huidige belasting over betaald plus dan de penalty. Zelfs 30% belasting in de US is nog steeds een hoop en we hebben het geld nu niet nodig, dus dan denk ik dat laten staan tot pensioensgerechtigde leeftijd beter is (wanneer dat ook mag gaan zijn). Geen idee natuurlijk wat de belastingschalen gaan doen in de komende tientallen jaren (ik ben nu 39) maar datzelfde heb je nu ook met de overweging om extra pensioen te sparen belastingvrij.

Groeten Tjeerd

[goldenhills]

Ik hoop op een rollover optie tegen de tijd dat we (wellicht) terug verhuizen naar NL. Voor zover ik weet zijn er momenteel geen 'qualified plans' in NL die de income tax & penalty zouden voorkomen. Maar ik begrijp dat het pensioenstelsel in NL ook in beweging is, wie weet wat de toekomst brengt.

Het idee van een traditional IRA/401k is natuurlijk dat je als je werkt je in een hogere belastingschaal zit dan als je pensioen trekt. Maar de 30% belasting van de tax treaty gooit dus roet in het eten. Wat ik begrijp is dat je zo'n 5 jaar voor je internationaal verhuisd je tax planning moet doen als je de boel wilt optimalizeren. Hier zie je vaak het advies om tzt Roth conversions te doen zolang je in een lagere belastingtarief valt, om zo het deel van je pensioenspaarpot wat belastingvrij kan groeien te verhogen. Maar zoals grouch schrijft, Roth wordt niet in NL erkend als belastingvrij pensioensparen...

Ik denk dat dit deel van de US-NL tax treaty van toepassing is:

ARTICLE 19
Pensions Annuities. Alimony
1. Subject to the provisions of paragraph 2 of Article 20 (Government Service), pensions and other
similar remuneration derived and beneficially owned by a resident of one of the States in consideration
of past employment and any annuity shall be taxable only in that State.
2. If, however, an individual deriving remuneration referred to in paragraph 1 was a resident of the
other State at any time during the five-year period preceding the date of payment, the remuneration may
be taxed in the other State if the remuneration is paid in consideration of employment exercised in the
other State and the remuneration is not paid in the form of periodic payments, or a lump sum is paid in
lieu of the right to receive an annuity.
3. The provisions of paragraph 2 shall not apply to the portion of the remuneration or lump sum
referred to in paragraph 2 that is contributed to a pension plan or retirement account under such
circumstances that, if the remuneration or lump sum had been received from a payer in the State of the
recipient's residence, the imposition of tax on the payment by the State of the recipient's residence
would be deferred until the amount of the payment was withdrawn from the pension plan or retirement
account to which it was contributed.
4. Subject to the provisions of paragraph 2 of Article 20 (Government Service), pensions and other
payments made under the provisions of a public social security system and other public pensions paid
by one of the States to a resident of the other State or a citizen of the United
States shall be taxable only in the first-mentioned State.

Lees ik nou goed dat na 5 jaar in NL wonen 401k/IRA retirement account withdrawals in NL belastbaar zijn en tot die 5 jaar in de VS?

[Loek]

Maakt dat eigenlijk wat uit? Ik heb begrepen dat US belasting betaald over inkomen uit NL aftrekbaar is ter voorkomen van dubbele belasting (en ook andersom). Maar ik vermoed wel dat NL hogere belasting zal heffen dan de US, de vraag is echter hoeveel hoger.

[goldenhills]

Gezien de verschillen in belastingschalen en het progressieve karakter van inkomstenbelasting zal het zeker uitmaken. Op de NL belastingen site vond ik dit:

Woont u in Nederland?
Geef dan in uw belastingaangifte uw wereldinkomen aan. Dat is uw Nederlands inkomen plus uw niet-Nederlands inkomen.

Is uw niet-Nederlands inkomen volgens een belastingverdrag toegewezen aan het land waar dit inkomen is gerealiseerd? Dan betaalt u in Nederland daarover geen belasting.

Is uw niet-Nederlands inkomen volgens een belastingverdrag toegewezen aan Nederland? Dan betaalt u in Nederland daarover belasting. In het land waaruit u de inkomsten ontvangt, kunt u navragen hoe zij de vrijstelling van belasting verwerken.

Is er geen belastingverdrag? Dan krijgt u in Nederland in uw aangifte inkomstenbelasting een aftrek om dubbele belasting te voorkomen.

Stel je hebt $50,000 inkomen, $20,000 uit 401k's in de VS, en $30,000 inkomen in NL. Dan maakt het nogal uit of die $20,000 uit 401k's in de VS belast wordt (maximaal 12% bracket), en je over dat inkomen geen belasting betaalt in NL, of dat je in NL over het hele bedrag belasting betaalt (schijf 1, 36,93%). Als je slechts de in het buitenland betaalde belastingen mag aftrekken (en niet het inkomen) dan zit je nog steeds opgezadeld met een effectief tarief van 36,93%.

Uiteraard moet je niet US citizen of GC holder zijn, dan moet je nog steeds in de VS je wereldinkomen opgeven ook als je in NL woont (en hoe dat dan weer met de tax treaty uitpakt weet ik niet). Maar goed, de GC raak je natuurlijk kwijt als je naar NL verhuist.

[kingkong]

Hoi allemaal,

Mijn situatie is zeer vergelijkbaar met die van Tjeerd. Ook ik heb een substantieel bedrag in een 401k opgebouwd en woon nu alweer een paar jaar in NL. Ik begrijp dat het dus raadzaam is om te wachten tot ik 59,5 ben om in ieder geval aan de taxation van de IRS te ontkomen. Maar ik vraag me af of het ook mogelijk is om (als ik eenmaal die leeftijd heb bereikt) dan aan taxatie in Nederland te ontkomen. Ik kan me voorstellen dat het wellicht niet helemaal legaal is, maar als ik het bedrag bijvoorbeeld op een Amerikaanse rekening laat uitkeren (bv via een dienst als transferwise) en het dan in tranches naar mijn Nederlandse rekening laat overmaken, dan is het onzichtbaar voor de Nederlandse fiscus toch? Heeft wellicht alleen invloed op m'n box 3..

Iemand hier ervaring mee?

Groet !

[JanM]

Hallo allemaal,

k ben ongeveer 5 1/2 jaar terug in Nederland.
Ik heb een "gewone" 401k in de VS (die best lekker loopt overigens).
Voor zover ik weet kun je vanaf een leeftijd van 59.5.jaar zonder boete geld opnemen.
Ik overweeg (duurt best nog wel even) om vanaf die tijd jaarlijks $10000 op te nemen en te storten op een Amerikaanse bankrekening. Op dit moment is het nl zo dat je onder dat bedrag in de VS geen inkomstenbelasting hoeft te betalen.
Technisch gezien heb je dan voldaan aan je belastingplicht in de VS, dan hoef je toch ook niet in NL belasting te betalen?

Klopt deze redenatie?
Iemand die dat weet?

[goldenhills]

Voor zover ik begrijp wordt opnemen van pensioen (zeker na 5 jaar na terugkomst) belast in het woonland, dus Nederland onder box 1. Op welke rekening je het laat uitbetalen maakt niet uit.