Aanslag NY en groenekaart loterij

[Fellow2012]

Immigration reform is enorm lastig, omdat elke GOP senator en representative zijn/haar eigen achterban heeft, en dus eigen belangen. Het feit dat de Republikeinen "de macht" hebben, zegt niet dat ze alle neuzen in 1 rij krijgen om dit topic voor elkaar te krijgen. Helemaal niet omdat Obamacare nog meer gehaat wordt, en het daar ook niet gelukt is.

Klopt maar is helemaal irrelevant en niet van toepassing. Waarom? Het klopt alleen onder normale omstandigheden. Deze tijden zijn allesbehalve normaal. Trump is allesbehalve normaal. Sorry, het is niet zo interessant wat mensen in jouw en mijn kenniskring denken. Ik kijk naar verkiezingsuitslagen, ik drill-down per county/district/city om te kijken hoe mensen hebben gestemd en daaruit lering en conclusies te trekken.

Immigration reform had front & center van Trumps beleid moeten worden.

[elninjoo]

Misschien zouden ze het alleen toegankelijk moeten maken voor mensen met westerse roots en cultuur.

De D in DV staat voor Diversity hè...

Daar heb ik me altijd al over verbaasd. Dacht dat de officiele term greencard lotery was en dat men wél degelijk keek naar wat potentiele nieuwe burgers te bieden hebben. Dus in de zin van opleidingsniveau, gezondheidsverklaring, baankans en schriftelijke en mondelinge kennis van de Engelse taal. En dacht dat bepaalde risicoculturen daarmee al automatisch afvielen.

[Hockey]

Soms moet je als land nou eenmaal mensen een kans geven, en wat is nou 50,000 mensen per jaar op een land dat zo groot is.

Het zijn er geen 50.000, het zijn er meer. Een percentage van de winnaars, geen idee hoe groot het percentage precies is, neem dependents mee.
En die 50.000 (ongeacht of het er meer zijn of niet) is wellicht niet heel veel, maar over een aantal jaar op rij al die mensen laten winnen tikt wel in qua hoeveelheid.

Getallen werken vreemd. Jarenlang gaat het goed, het totaal aantal mensen dat is binnengekomen (en hun in de VS geboren nazaten) is best een groot aantal, ik vermoed meer dan een miljoen; en toch is er maar één persoon nodig om die gehele DV Lottery in the picture te zetten en het wellicht af te laten schaffen.

[Dude]

Note mod Dude:
Zoals jullie wellicht gemerkt hebben, heb ik alweer verschillende berichten verwijderd die ofwel op de man zijn, ofwel niets met deze discussie te maken hebben. Jullie mogen dat censuur vinden, wij wissen gewoon rustig verder wat niets te doen heeft met deze discussie. Ook berichten als 'dat slaat nergens op" of '???', of andere zinloze berichten. Als je je mening niet kan onderbouwen, hou je dan uit de discussie.
Het topic blijft voorlopig nog open, maar als deze niet onderbouwde berichten gepost blijven worden, wordt dit topic geloten.
En nogmaals !! Dit gaat over het afschaffen van de DV lottery tengevolge van een aanslag, niet over wapenbezit, racisme of eender welk ander onderwerp. We beseffen dat dingen soms kort bij elkaar liggen en verweven zijn maar hou het ontopic !

[USInsider]

Het total aantal DV's is tptaal 50,000, de visas voor de dependents tellen mee voor dit aantal.

De Lottery had van origine niets te maken met diversity, dat etiket is er later opgeplakt. Het was destijds een initiatief van senator Ted Kennedy om meer Ieren legaal de US binnen te laten komen. De eerste jaren was 40% van de visas voor Irish nationals. En nog is het zo dat de UK is uitgezonderd, maar northern Ireland wel mag meedoen.

De afgelopen 20 jaren zijn er via de Lottery ruim een miljoen immigranten gearriveerd, ik las dat twee daarvan een aanslag heeft gepleegd (?)

Er zijn in het verleden meerdere voorstellen gedaan om de Lottery af te schaffen en de visas bv. te gebruiken voor much-needed workers. Die wachten vaak vele jaren op hun Groene Kaart (10-12 indien afkomstig uit India) of worden niet goedgekeurd voor immigratie gebaseerd op werk. Wat betekent dat bv. een micro-bioloog uit Kenya niet kan komen, maar wel de zoveelste taxi-chauffeur uit dat land wordt binnengelaten.

Er is helaas weinig inzicht in hoe het Lottery winners vergaat in de US. Wat er aan onderzoek is gedaan geeft aan dat er een 50% failure rate zou zijn onder DV winnaars die alleen aan de min. eisen voldeden, afkomstig niet uit W-Europa.

De fraude/immigratie fraude die dankij de Lottery gepleegd kan worden, zijn valide argumenten ermee op te houden.
Er was ook dit jaar wederom een issue met het eDV computer systeem, wat ertoe leidde dat een groot aantal aanmeldingen ongeldig verklaard moest worden.

[Marcopstal]

ESTA is een vragenlijst die je moet invullen om zogeheten reistoestemming te krijgen voor VWP wat sinds 1989 voor Nederland geldt. VWP dient onmiddellijk te worden afgeschaft, teveel onveiligheid, teveel overstay, te weinig vetting mogelijk.

ESTA is er net gekomen om meer controle, en vooraf, uit te oefenen op het VWP programma. Op zich heeft dit uiteraard niets met de DV te maken. Ik stel me wel de vraag waar je de onzinnige uitlatingen inzake onveiligheid, overstay en "vetting ?" uithaalt.

Laat ons misschien even niet vergeten dat de originele bevolking van de VS de indianen zijn, en al de rest immigranten. Als er één natie een natie van immigranten is dan is het wel de VS. Zonder verder over cijfers te spreken vermoed ik dat er zeker niet meer problemen optreden met mensen die via DV of VWP het land binnenkomen dan met mensen die er geboren zijn, illegaal zijn, via andere visa binnenkomen, ... Integendeel, ik kan me gerust voorstellen dat de balans in de andere richting doorslaat.

DV en/of VWP afschaffen omwille van "veiligheid" zou gewoonweg belachelijk zijn.

[Hockey]

Laat ons misschien even niet vergeten dat de originele bevolking van de VS de indianen zijn, en al de rest immigranten.

Dit is op zijn best half correct. Ook de indianen zijn immigranten. De eerste immigranten weliswaar, maar net zoals Europeanen vanuit Afrika gekomen.

DV en/of VWP afschaffen omwille van "veiligheid" zou gewoonweg belachelijk zijn.

Maar je wil wel dat wapenbezit wordt afgeschaft. Ik ben het met je eens dat een DV afschaffen de veiligheid niet echt zal verbeteren, idem voor het VWP; maar waar trek je de grens? Hoeveel incidenten/doden/daders zijn de te hanteren drempel?

[Marcopstal]

Dit is op zijn best half correct. Ook de indianen zijn immigranten. De eerste immigranten weliswaar, maar net zoals Europeanen vanuit Afrika gekomen.

Misschien dat ze uiteindelijk ook ergens anders vandaan zijn gekomen, maar echt steek houdt dit niet. Uit Afrika zijn de Afro-amerikanen afkomstig, waarvan voor velen de oorsprong in de slavernij zat. Als er al theorieën bestaan waar ze oorspronkelijk vandaan kwamen duidt dit toch eerder in de richting van Azië. Maar dan spreken we toch van vele en vele eeuwen geleden, nog lang voor we echt beginnen tellen zijn dus houdt ik het er toch op dat het de originele inwoners waren.

Voor de rest:

DV en VWP zijn niet de oorzaak van doden. Wapens zijn dit wel. Als je omwille van veiligheid mensen het land buiten wil houden dan moet je niemand meer toelaten en hoge muren bouwen. Dan nog zal men ingangen vinden en zullen er binnen de eigen rangen mensen opstaan om wapens ter hand te nemen en daarbij zullen doden vallen. Diegene die het er niet mee eens is dat men in de VS een "gun problem" heeft is ergens toch wat blind denk ik.

[Hockey]

ALLE mensen komen uit Afrika. Gedurende verschillende migraties zijn ze over de wereld verspreid. Daarmee zijn dus feitelijk alle mensen op aarde immigranten, behalve de groep in een klein deel in Afrika. De vraag die dit oproept is in hoeverre je geboorterechten kan ontlenen en tot hoever terug je die mag claimen.

De vraag blijft nog steeds waarom je het een niet en het ander wel wil verbieden. De DV is wel degelijk de oorzaak van een schietpartij. Zonder de DV Lottery was er een schietpartij niet geweest. Let wel, slechts een (dat we weten). Wapens, of beter gezegd, de mensen die wapens hanteren hebben meer mensen gedood, maar ja, ook in andere landen is er wapenbezit en vallen er doden.
Ik word enigszins moedeloos van al die vingerwapperende Europeanen die de Amerikanen wel even gaan vertellen dat wapens niet mogen. Het probleem is veel complexer dan enkel wapenbezit, anders zou elk land een soortgelijk percentage doden door vuurwapengeweld kennen.
Terugkerende naar de DV Lottery, hier hebben we nu een schietpartij gehad; met als kneejerk reaction om deze dan maar af te schaffen. Waarmee je hooguit in de toekomst wellicht incidenten voorkomt. Europa, dat geen DV Lottery kent, heeft veel meer islamitische aanslagen gehad dan de VS.

Edit/aanvulling: we lachen impliciet Donald Trump uit omdat hij denkt dat door het afschaffen van de DV Lottery een probleem is opgelost (zeer beknopte en erg korte door de bocht samenvatting van de reacties op het willen afschaffen van de DV Lottery). Doch bij waoenbezit doen wij vingerwapperende Europeanen hetzelfde. Geen wapens meer, of in elk geval minder wapens, probleem opgelost. Maar dat is enkel een gevolg aanpakken van een dieper liggende oorzaak. Waarom gaat een jochie van 16 "ineens" een schoolshooting doen?
Alhoewel het compleet verschillende dingen zijn, hebben ze wel een ding gemeen. Je lost een probleem niet op door de gevolgen aan te pakken als je de onderliggende oorzaak niet aanpakt.
De DV Lottery afschaffen maakt de VS niet veiliger. Het maakt het moeilijker voor mensen om legaal naar de VS te emigreren. Maar daar komt de vervolgvraag bij, is dat wel iets wat makkelijk moet zijn en heeft de DV Lottery nog toegevoegde waarde voor de VS?

[roelb]

Dat jongetje van 16 dat "opeens" een school shooting gaat doen loopt overal ter wereld rond. Het grote verschil is dat dat jongetje op de meeste plekken in de wereld heel boos wordt op iedereen in zijn omgeving en hooguit ontspoort in allerlei nare dingen die niet direct doden tot gevolg hebben. Meestal komt het later ook wel weer goed. Als je bijvoorbeeld heel erg veel onrecht wordt aangedaan terwijl je jong bent dan is het begrijpelijk dat je daar niet op een al te evenwichtige manier mee om kunt gaan. Koste wat het kost wraak willen nemen op degene die je dat onrecht hebben aangedaan waarbij al het gevoel van redelijkheid verdwijnt gebeurt dan soms. Zonder de middelen om dat dan ook daadwerkelijk te doen zal zoiets vooral een leermoment worden in het leven van die persoon.

Maar datzelfde jongetje kan in de US vrij eenvoudig een wapen in handen krijgen en daarmee diezelfde woede op een heel andere manier uitleven. En dan komt het ook nooit meer goed, niet met de slachtoffers, maar ook niet met de dader zelf. En precies daarom is het ook in mijn overtuiging zo dat wijdverspreid wapenbezit bijdraagt aan dit soort incidenten. Zonder datzelfe niveau van wapenbezit heb je nog steeds dezelfde emoties, maar zonder de gevolgen.

[Marcopstal]

De DV is wel degelijk de oorzaak van een schietpartij. Zonder de DV Lottery was er een schietpartij niet geweest.

Dit raakt echt kant nog wal. Ik weet niet eens over welke schietpartij je het hier hebt, maar los daarvan had die persoon misschien even goed op een andere wijze de VS kunnen binnenkomen als dat zijn doel was.

Ik word enigszins moedeloos van al die vingerwapperende Europeanen die de Amerikanen wel even gaan vertellen dat wapens niet mogen. Het probleem is veel complexer dan enkel wapenbezit, anders zou elk land een soortgelijk percentage doden door vuurwapengeweld kennen.

Uiteraard wapperen we met onze vinger naar een "deel" van de Amerikaanse bevolking die wapengek is en denkt dat de wereld zal vergaan als ze (zomaar) geen wapen meer mogen hebben. Hopelijk komen ze ooit eens tot het besef dat we in de 21ste eeuw leven en niet meer in de middeleeuwen of de tijd van het wilde westen.

En wat het percentage betreft, de VS voert de top van de gehele wereld inzake misdaad en gebruik van vuurwapens. Als je nu nog niet wil inzien dat het probleem is dat die wapens in iedereens handen terecht komen. Je stelling houdt echt geen steek.

[hemmie]

@hocjkey, als je het zo bekijkt moet je na elke aanslag (of andere criminaliteit) nagaan hoe die persoon (of zijn/haar voorouders de VS in is gekomen die visum-categorie afschaffen. Beetje kind met het badwater weggieten.

[USInsider]

Terrorisme is gepleegd door immigranten in zo ongeveer iedere categorie (tijdelijk zowel als permanent): touristen, studenten, tijdelijke werkers, vluchtelingen, verloofdes.
En immigranten uit al deze categorieën hebben in de afgelopen jaren terrorisme helpen voorkomen.

Alleen de EB-1/2 en EB-5 visa categorie hebben tot nu toe (bij mijn weten) geen terroristen binnengebracht.

[Marcopstal]

Laten we het terrorisme door de geboren en getogen Amerikanen niet vergeten. Denk maar aan Oklahoma City.

[USInsider]

Daar ging de originele vraag niet over: "zal de aanslag in NY van invloed zijn op het voortbestaan van de DV Lottery ?"

Ik zou kunnen wijzen op geweld/aanslagen gepleegd in de afgelopen jaren door USers op immigranten.
B.v. de aanslag in 2012 op de Sikh tempel in Oak Creaak, WI.
Maar ik zie ook in deze gebeurtenis geen relevantie tot het ond.

[Marcopstal]

Precies, het gaat over het afschaffen van de DV omwille van een aanslag, daarom is het ook relevant. Terrorisme wordt niet alleen gepleegd door mensen die het land binnengekomen zijn via DV, Visa, VWP of wat dan ook. Iedereen komt in aanmerking, ook zij die er geboren en getogen zijn. Het afschaffen van de DV om die reden is dus een absoluut onzinnige gedachte.

[Dakloze]

De DV is wel degelijk de oorzaak van een schietpartij. Zonder de DV Lottery was er een schietpartij niet geweest.

Ik zou je aanraden om dit stukje even te lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorzakeli ... _betekenis

Volgens de logica die jij aanneemt zouden we het drinken van water ook moeten verbieden. Immers, als de dader geen water had gedronken was hij al lang doodgeweest en was de schietpartij er ook niet geweest.

[Gast]

Ditmaal heeft Hockey gewoon dik gelijk.
En Marcopstal, kijk maar even naar deze cijfers en alleen over 2015!! https://en.wikipedia.org/wiki/Visa_Waiv ... rstay_rate
Nederland staat hier naar verhouding bevolking bijvoorbeeld in vergelijk tot Australië echt heel slecht op. En kijk eens naar de Spanjaarden! In 1 jaar meer dan 12000 overstay gevallen. Overstay is een typisch geval waardoor er kans is, dus niet dat het gebeurd maar lees: kans is, dat er meer ellende ontstaat. Je hebt geen grip meer op die mensen, in een langere tijd kunnen mensen immers meer dingen doen dan in een korte tijd. En deze cijfers zijn alleen nog de overstay gevallen die aan het topje van de ijsberg zitten. Gelukkig worden aankomst en vertrek nu wel met PNR geregistreerd.

[Marcopstal]

Ditmaal heeft Hockey gewoon dik gelijk.

En waarmee zou hij dan gelijk hebben ? Het is niet omdat iemand op DV is binnengekomen en een aanslag pleegt (ik heb nog steeds geen idee over wie het hier zou gaan want de laatste schietpartij was niet door iemand die via DV binnenkwam) dat de aanslag niet zou zijn gebeurd zonder DV programma. Er zijn hopen andere mogelijkheden om in de VS te geraken.

De PNR bestaat al vele jaren ondertussen, dus dat is niets nieuws, maar dit voorkomt geen overstay. Het blijven overigens "suspected", ze zijn aldus niet bewezen.

Ik snap echt niet waar JIJ naartoe wilt. Wil je het nu echt gewoon voor iedereen moeilijker en duurder maken om op vakantie te gaan naar de VS ? Denk je nu echt dat je daar ellende mee voorkomt? Wil je dan dat men ook in Europa alle grenzen terug hermetisch gaat afsluiten en muren en ijzeren gordijnen optrekt ? Dan nog gaat dat niet voorkomen dat er dingen gebeuren die we liever niet zien gebeuren. In ieder geval dat is niet de maatschappij die ik voor ogen heb.

Het feit dat amper 0,73% van de VWP als suspected "overstay" geregistreerd staat wil dus zeggen dat er maar liefst 99,27 % correct gebruik maakt van dit systeem. Dat lijkt me nog altijd veel belangrijker.

[LeenG]

Inderdaad, 0,73% is quantité negligable. De dader in NY was niet eens via VWP binnengekomen.
Die andere 99% zijn toeristen die allemaal samen per jaar miljarden besteden in de VS. Ik denk dat de toeristische sector nogal zou protesteren als er geen toeristen meer mogen binnen komen.