Aanslag NY en groenekaart loterij

[ADE01]

Vreemd dat zoveel amerikanen dit blijven verdedigen en eisen. Waarom zien zij niet in hoe verkeerd het loopt ?

Omdat vrijheid een wat breder begrip is dan in bepaalde Europese landen. Je moet ook niet alles willen opgeven zodat het maar 'veiliger' wordt. Daarbij valt het cijfermatig redelijk mee. Er gaat al langer een verhaal met cijfers rond. Ongeveer 30k doden per jaar door guns, ~60-65% suicide, 15% law enforcement en 3% accident. De rest is "violence" en een groot percentage daar weer van gebeurt in de grote steden waar de gun control al veel stricter is. Daar spelen andere factoren een rol. Bepaalde wijken in Chicago zijn bijv. nog net geen warzone, maar die hebben een burgemeester die liever over sanctuaries en global warming praat in plaats van dat hij z'n eigen stad opruimt en gun violence reduceert. Baltimore en Detroit zijn ook geen pretje.

Ik ben het er wel mee eens dat de drempel omhoog moet. Betere background checks, handhaving, controles en straffen voor ilegaal bezit omhoog. AR's kunnen ze ook beter uit de schappen halen.

Maar goed, dat heeft allemaal weinig te maken met het originele topic. De laatste aanslagpleger in Texas had geen DV, was gewoon een Amerikaan. De terrorist in NY wordt gebruikt voor een politiek programma en dat is een kwalijke zaak maar wel te verwachten in het huidige politieke circus.

[Fellow2012]

Er gaat al langer een verhaal met cijfers rond. Ongeveer 30k doden per jaar door guns, ~60-65% suicide, 15% law enforcement en 3% accident. De rest is "violence" en een groot percentage daar weer van gebeurt in de grote steden waar de gun control al veel stricter is. Daar spelen andere factoren een rol. Bepaalde wijken in Chicago zijn bijv. nog net geen warzone, maar die hebben een burgemeester die liever over sanctuaries en global warming praat in plaats van dat hij z'n eigen stad opruimt en gun violence reduceert. Baltimore en Detroit zijn ook geen pretje.

Wat is een groot percentage? Als jij toch begonnen was met percentages noemen 3% en 15% etc, waarom dan niet gelijk ook dat “groot percentage” een cijfer geven?

Want in rechtse blanke conservatieve kringen, Chicago/Baltimore/Detroit zijn codewoorden voor zwarte Amerikanen en zwarte wijken, waarom dan niet gelijk spreken over “in de zwarte wijken onder de zwarte bevolking” etc? Daar is toch niks mis mee? Je was volgens mij erg onder de indruk van de politieke incorrectheid van Trump, waarom dan niet gelijk dingen bij naam noemen?

In 2015 bijvoorbeeld waren er 21.175 zelfmoorden en 11.208 moorden. In datzelfde jaar waren er 468 moorden in Chicago, 295 in Detroit en 344 in Baltimore. Hoeveel van deze moorden waren van het type dit is een afrekening binnen het milieu van drugsdealers en criminelen in een truf war? Ook in 2015 waren er 372 mass shootings met 475 doden en 1870 gewonden.

Verder volgt jouw reactie woord-voor-woord alle talking points van Trump, ik zou letterlijk onderdelen van een campagne speech van Trump hier kunnen plakken en de gelijkenissen zijn bijna exact.

Ik heb zelf rondgelopen in de onveilige wijken van Baltimore en Chicago (nog niet in Detroit), ja onveilig zijn ze zeker maar om ze een “war zone” te noemen zoals Trump dat doet is behoorlijk overdreven. Je kunt overdag er gewoon rondlopen. De zwarte bevolking van de ene stad is meer succesvol geweest dan de andere… Washington, DC ooit “the murder capital” genoemd heeft de moorden teruggebracht van 400 per jaar in de jaren 90 tot ongeveer 112 in 2016. Een van de zoveel factoren van de hoge homicide rates in deze steden is de zogenaamde War on Drugs dat klein bezit en gebruik van (soft)drugs criminaliseert. Er werd zelden onderscheid gemaakt tussen een gebruiker en een dealer. De hoge mate van incarceratie gekoppeld met afstoting van de arbeidsmarkt wegens het hebben van een strafblad hebben de situatie explosief gemaakt.

Ook in deze kwestie speelt de sektarische politiek een grote rol omdat een zinvol en rationeel politieke discussie niet mogelijk is. Rationaliteit wordt als eerst verbannen in gepolariseerde en sektarische politiek – zie een eerdere opmerking van een democraat zou eigenlijk voor de buitenlander opkomen en het recht van Amerikanen niet verdedigen. Wapenbezit wordt dus een religie, dit is, als het ware, onze versie van Amerika zoals het ooit was in 1850.

[meyem]

Het wordt hoog tijd dat men het 2nd amendement afschaft. Dit werd opgesteld in 1791, meer dan twee eeuwen geleden toen de VS nog niet was wat ze vandaag is. Het is gewoon niet meer van deze tijd en schiet zijn doel vandaag de dag totaal voorbij.

Ik heb die mening ook, maar het is een typisch Europese insteek, geloof ik. Wij kunnen ons immers ook niet echt voorstellen hoe het is om dat recht te hebben.
Maar Amerikanen zijn er mee opgegroeid en het wordt er al vroeg ingepompt dat het een onvervreembaar recht is .... en daarom wil een groot deel dat ook niet zomaar opgeven...

De reactie van de TX shooting is wel weer frappant, 'het is een mental health problem' ... alles om maar niet over gun control te hoeven nadenken ...
Het maakt de reactie op de aanslag in NY in mijn ogen nog belachelijker ...
Ik hoop van harte dat huidige winnaars er geen last van krijgen.

[Marcopstal]

Bepaalde gebeurtenissen zijn inderdaad politiek "bruikbaar" om punten te maken en de publieke mening een richting uit te sturen. Ondertussen is er van alles en nog wat fundamenteel mis.

Zo las ik vandaag een artikel over het probleem met daklozen welke de pan uit swingt aan de westkust. Er zijn enorme stijgingen omdat mensen met een basisinkomen gewoon niet meer in staat zijn om een woning te huren. Dit zijn dus ook mensen die effectief een job hebben ! In steden zoals San Francisco en Seattle is een woning gewoon onbetaalbaar geworden.

Dit alles verhoogt uiteraard het onveiligheidsgevoel en zorgt er mee voor dat criminaliteit gaat stijgen. Je zal maar in een wijk wonen die overspoelt wordt van daklozen....

IK ben ook al in steden zoals Detroit en Baltimore geweest. Ik voelde me er zelf ook niet onveilig, maar als je sommige verhalen van de locals hoort dan maak je je toch ernstige bedenkingen.

Let, in Europa hebben we uiteraard ook problemen. Er zijn ook daklozen, er zijn ook no-go zones in onze steden, er is ook criminaliteit, ...

Volgens mij is dit een veel groter probleem dan het terrorisme. We vernietigen op die wijze minstens delen van onze samenleving, maar het is politiek natuurlijk eenvoudiger om veel lawaai te maken over een aanslag.

Hoeveel mensen zouden er de dag van de aanslag in NYC gestorven zijn in de VS door ander geweld ? In ieder geval vele keren hoger denk ik dan.

[ADE01]

Wat is een groot percentage? Als jij toch begonnen was met percentages noemen 3% en 15% etc, waarom dan niet gelijk ook dat “groot percentage” een cijfer geven?

Omdat de definitie van "grote steden" vrij ruim is en er dus overal andere cijfers worden weergegeven. Pak je enkel de top 3, volgens jouw cijfers, dan zit je al boven de 10% van het aantal doden van 'gun violence' in de VS. Vrij hoog voor slechts 3 steden en volgens mij redelijk makkelijk aan te pakken omdat het een geconcentreerd probleem is (lees - in 1 stad).

[hemmie]

Ongeveer 30k doden per jaar door guns, ~60-65% suicide, 15% law enforcement en 3% accident.

3% van 30000 is 900 doden door ongelukken met wapens. Ik heb geen cijfers, maar volgens mij is een groot deel daarvan kinderen, of is het een kind dat het wapen laat afgaan. En dan hebben we het nog niet over alle niet-dodelijke incidenten. Ik vind dit eerlijk gezegd al schokkende cijfers, ik vind dat zeker niet meevallen, alleen hierom al zou ik heel graag minder wapens zien in de VS.

[dutchie_in_boston]

...Deze Amerikaan had geen recht een wapen te bezitten. Hij heeft het in 2016 wel legaal gekocht door te liegen over zijn verleden. En precies daarom moeten er wel gevolgen zijn nav deze shooting: minimaal in de vorm van verbeterde backgroundchecks...

Liegen over je verleden om een wapen te kunnen kopen betekent dat dat wapen illegaal gekocht is. En een verbeterde background check had in dit geval ook niet geholpen omdat de air force de federale database niet had ingelicht over Devin Kelley's domestic violence court-martial.

[Marcopstal]

Liegen over je verleden om een wapen te kunnen kopen betekent dat dat wapen illegaal gekocht is. En een verbeterde background check had in dit geval ook niet geholpen omdat de air force de federale database niet had ingelicht over Devin Kelley's domestic violence court-martial.

In Texas was hem nochtans een wapenvergunning geweigerd dus wisten de autoriteiten daar wel vodloende....

Ondertussen doet zich dit voor:
https://www.hln.be/nieuws/buitenland/sc ... ~ade8ebb9/

Dat is wat je voorhebt in de VS wanneer men overal met wapens mag rondlopen. Een ruzie draait er veel te vaak uit op een schietpartij.

[Wanderlust]

Maar Amerikanen zijn er mee opgegroeid en het wordt er al vroeg ingepompt dat het een onvervreembaar recht is .... en daarom wil een groot deel dat ook niet zomaar opgeven...

Vergeet ook zeker de macht van de NRA niet... Triest, maar waar.

Maar weer even on-topic: ik verwacht zelf geen snelle afschaffing van de DV als ik kijk naar hoe de zaken nu staan. We hadden erop kunnen rekenen dat T. de aanslag in NYC zou gebruiken voor zijn politieke agenda. Of je nu voor-of tegenstander bent. Maar ondertussen zijn we bijna een jaar verder en is er nog niets bereikt. Hij zei immers in november '16 al dat DV-2018 de laatste zou zijn. Daarnaast is ook nog steeds geen goed alternatief geboden: RAISE stuit nog steeds aan beide kanten tegen verzet. Maar goed, iedere dag lijkt weer een plot twist, dus we zullen het moeten zien, misschien wel wishful thinking van mijn kant.

Overigens geloof ik wel dat er betere alternatieven zijn voor DV, maar de RAISE act? Tenzij winnaar van een Nobel prize en/of Olympische medaille uiteraard

[LeenG]

Gun violence is een probleem dat je op veel levels kan/moet aanpakken. Heel direct door strengere regels, background checks etc. Sommigen maken de vergelijking met auto's en rijbewijzen: vanaf een bepaalde leeftijd, met examens en nationale registratie en zelfs verzekering voor ongelukken. Ik denk dat je daardoor al een significante daling van de sterftecijfers zou zien.

Daarnaast moet je uiteraard ook inzetten op preventie door aan armoedebestrijding te doen. Zag iemand de nieuwste Theroux docu over Chicago South side? Dat leek idd op een war zone waar alleen t recht van de sterkste geldt. Heel deprimerend en tegelijkertijd zag je dat er voor jongeren in die wijk gewoon geen uitweg is (een enkele uitzondering daargelaten ). Meer investeren in deze wijken, onderwijs, gezondheidszorg etc.
De groeiende kloof tussen de superrich en de armsten zorgt er mee voor dat mensen gefrustreerd en kwaad zijn op "het systeem".
Triestig allemaal

[Marcopstal]

De groeiende kloof tussen de superrich en de armsten zorgt er mee voor dat mensen gefrustreerd en kwaad zijn op "het systeem".

En af en toe is er dan eentje die flipt.......

Het verhaal van Detroit is een mooi voorbeeld. Ik kreeg enkele jaren terug een inside look en hoorde de geschiedenis van locals. Als je immers van een warzone spreekt....

[ADE01]

Ongeveer 30k doden per jaar door guns, ~60-65% suicide, 15% law enforcement en 3% accident.

3% van 30000 is 900 doden door ongelukken met wapens. Ik heb geen cijfers, maar volgens mij is een groot deel daarvan kinderen, of is het een kind dat het wapen laat afgaan. En dan hebben we het nog niet over alle niet-dodelijke incidenten. Ik vind dit eerlijk gezegd al schokkende cijfers, ik vind dat zeker niet meevallen, alleen hierom al zou ik heel graag minder wapens zien in de VS.

Helemaal mee eens. Hetzelfde geldt in mindere mate voor de zelfmoorden, daar gaat regelmatig een (poging tot) moord op een familielid of bekende aan vooraf. En het hebben van een wapen verlaagt (denk ik!) uberhaupt de drempel tot zelfmoord. Ik probeerde de cijfers dan ook niet te bagatelliseren maar in verhouding te zetten danwel wat context te geven waarom er nog steeds voorstanders zijn. Ik hoop dat ze de drempel snel omhoog gooien en met name de zware shotguns & assault rifles achter zwaardere regelgeving plaatsen.

[Fellow2012]

Verhelderende rapportage
[youtube]bX4qUsgHa4Y[/youtube]

[Hockey]

Zo las ik vandaag een artikel over het probleem met daklozen welke de pan uit swingt aan de westkust. Er zijn enorme stijgingen omdat mensen met een basisinkomen gewoon niet meer in staat zijn om een woning te huren. Dit zijn dus ook mensen die effectief een job hebben ! In steden zoals San Francisco en Seattle is een woning gewoon onbetaalbaar geworden.

Dit speelt in heel veel steden, over de hele wereld. Tokyo, Seoul, Hong Kong, Shanghai, zelfs in ons geweldige Nederland. In Amsterdam kan je met een normaal inkomen ook niet echt meer terecht, tenzij het in een wijk is waar je niet wil wonen. Dit is helaas een gevolg van de bevolkingsgroei en de urbanisering.
Hiermee wil ik het probleem niet uitvlakken, maar het is geen puur Amerikaans probleem. Het is een van de vele gevolgen van alle veranderingen waar we als wereld nog geen antwoord op hebben gevonden.

Volgens mij is dit een veel groter probleem dan het terrorisme.

Ja en nee. Terrorisme lijkt makkelijker oplosbaar. En heeft een bepaalde basis, momenteel de islam. Dat maakt het probleem in elk geval makkelijker definieerbaar en ogenschijnlijk makkelijker oplosbaar.

Hoeveel mensen zouden er de dag van de aanslag in NYC gestorven zijn in de VS door ander geweld ? In ieder geval vele keren hoger denk ik dan.

Als, met nadruk op als, dit het geval is zijn dit allemaal doden geweest door verschillende geïsoleerde incidenten. We zien hetzelfde bij luchtverkeer versus grondverkeer. We zijn ontzettend bang voor een vliegtuigcrash, terwijl er wereldwijd veel meer mensen overlijden dan door vliegtuigcrashes. Zonder de cijfers te kennen denk ik dat er in Nederland, Duitsland en België tezamen al meer mensen overlijden per jaar door verkeer dan wereldwijd door vliegtuig ongevallen. Maar omdat er per vliegtuigcrash zoveel mensen tegelijk overlijden krijgt zoiets veel meer aandacht. Zo'n groot incident lijkt, dan wel is, makkelijker aan te pakken dan tig individuele gevallen.

[Dakloze]

We gaan erg off-topic nu, misschien kan een mod dit draadje even splitsen. Een goede start zou zijn deze post:

Re: Aanslag NY en groenekaart loterij
Bericht door Marcopstal » 06 nov 2017, 11:30

Het wordt hoog tijd dat men het 2nd amendement afschaft. Dit werd opgesteld in 1791, meer dan twee eeuwen geleden toen de VS nog niet was wat ze vandaag is. Het is gewoon niet meer van deze tijd en schiet zijn doel vandaag de dag totaal voorbij.

Maar goed. De 2nd amendment hoort bij het land waar wij naartoe zijn gegaan of naartoe willen, dus als "auslander" hebben we dat maar te respecteren. Vergelijk het met mensen die eisen dat we zwarte piet wegdoen. Ze hebben een punt, maar het is een lange traditie in Nederland.

Dat gezegd hebbende, het wapenbezit is een van de aspecten die ik ook graag anders zou zien in dit land. Het punt is alleen: een geleidelijke oplossing gaat niet werken, net zoals al dat gelul over background checks. De NRA heeft twee goede punten:

1. The only way to stop a bad guy with a gun is a good guy with a gun (zie Texas)
2. Laws only affect law-abiding citizens.

Criminelen zullen toch wel wapens hebben. Kijk maar naar de liquidatiegolven in Amsterdam. Op dit moment heeft half Amerika een vuurwapen, en ik zie die nog niet massaal worden ingeleverd op het politiebureau. Pragmatisch gezien zijn er 2 oplossingen:

1. In 1 keer afschaffen van de 2nd amendment, net zoals de prohibition. Prepare for Armageddon.
2. Ga de Hong Kong way: maak een overeenkomst die de volgende generatie betreft. Bijvoorbeeld: iemand geboren in of na 2020 mag geen wapens meer bezitten op basis van het 2nd amendment. Dan krijg je te maken met een overgangsgeneratie waar sommige mensen wel, en sommige mensen geen vuurwapens mogen hebben. Het probleem lost zich dan vanzelf op.

Maar realistisch gezien: ain't shit gonna change.

[Fellow2012]

Het wordt hoog tijd dat men het 2nd amendement afschaft. Dit werd opgesteld in 1791, meer dan twee eeuwen geleden toen de VS nog niet was wat ze vandaag is. Het is gewoon niet meer van deze tijd en schiet zijn doel vandaag de dag totaal voorbij.

Vreemd dat zoveel amerikanen dit blijven verdedigen en eisen. Waarom zien zij niet in hoe verkeerd het loopt ? Uiteraard zullen mensen met slechte bedoelingen nog steeds aan wapens geraken, dat voorkom je er niet mee, maar je maakt het zeker al moeilijker dan vandaag. En al los je maar de helft van de schietincidenten op, dan nog heb je een enorme winst geboekt.

Het is een uitstekende vraag. De antwoorden tot nu toe raken de kern van je vraag niet. Hoe is het in godsnaam mogelijk voor een wet van 1791 nog relevant is voor 2017? Een antwoord in de trant van vrijheid is een ruimer begrip in Amerika dan Europa is slechts rechtse talking points. Een Canadees die lange tijd in Amerika woonde schreef dat een aantal politieke en maatschappelijke zaken in Amerika “don’t make sense at all” totdat je de rassen kwestie erbij haalt, dan ineens “all do make sense, perfectly”. Ik hoop ooit dit iets beter en uitgebreider hier te kunnen uitleggen.

Ik denk dat het bloedbad op de kinderen en volwassenen van de Sandy Hook basisschool een absoluut en finaal keerpunt had moeten zijn. Ik had verwacht/gehoopt dat alle gouverneurs, mayors, congresleden (senaat en house) in een lang crisisberaad bijeen zouden komen om een herhaling hiervan te voorkomen, althans een begin te maken met verregaande maatregelen.

Wat je ziet gebeuren is totaal het tegenovergestelde; in red states worden wetten voor wapenbezit versoepeld als antwoord hierop. Er volgt ook een frenzy van wapenverkoop meteen na een mass shooting, want iedereen wil zichzelf en z’n gezin beter beschermen? Snap jij dit?

De verkiezing en bekroning van Trump is, in mijn optiek, een monumentale gebeurtenis in terms of politieke en sociale ontwikkeling. Ik denk dat het de maatschappelijke ontwikkeling reset naar tijdperken van grote sociale en politieke onrust. De Trumpiaanse politiek is zo sektarisch en etnisch gebaseerd dat de issue van wapenbezit een kwestie van identiteit en religiositeit wordt.

[LeenG]

1. The only way to stop a bad guy with a gun is a good guy with a gun (zie Texas)
2. Laws only affect law-abiding citizens.

Niet mee eens.
1. Goed, in Texas nu wel maar in Las Vegas had niemand iets kunnen doen. In Texas heeft die kerel ook geluk gehad: de politie had kunnen denken dat hij de shooter was en hem neerschieten. Als daar 5 mensen rondschieten, hoe kunnen politiediensten hun werk dan nog doen?
Daarnaast vind ik dit ook een juridisch probleem: dit was geen wettelijke zelfverdediging. Hoe nobel het deze keer ook was, als je burgers het recht in eigen handen laat nemen, heb je pure anarchie.
Of stel dat nog een good guy hebt die denkt dat de eerste good guy de bad guy is en die neerschiet.
Vanuit moreel ethisch oogpunt onmogelijk goed te praten.

2. Tja, dan kan je alle wetten afschaffen he. Een moordenaar laat zich ook niet tegenhouden maar door de wetgeving heb je wel middelen om die aan te pakken.

[Marcopstal]

Dit speelt in heel veel steden, over de hele wereld. Tokyo, Seoul, Hong Kong, Shanghai, zelfs in ons geweldige Nederland. In Amsterdam kan je met een normaal inkomen ook niet echt meer terecht, tenzij het in een wijk is waar je niet wil wonen. Dit is helaas een gevolg van de bevolkingsgroei en de urbanisering.
Hiermee wil ik het probleem niet uitvlakken, maar het is geen puur Amerikaans probleem. Het is een van de vele gevolgen van alle veranderingen waar we als wereld nog geen antwoord op hebben gevonden.

Klopt, maar naar mijn aanvoelen toch niet in dezelfde mate als wat je in de VS ziet. Daar swingt het in sommige regio's echt wel de pan uit.

Ja en nee. Terrorisme lijkt makkelijker oplosbaar. En heeft een bepaalde basis, momenteel de islam. Dat maakt het probleem in elk geval makkelijker definieerbaar en ogenschijnlijk makkelijker oplosbaar.

Islam is zeker grond voor een groot deel van het terrorisme wat we vandaag beleven, doch niet alleen. Maar makkelijk oplosbaar lijkt het me zeer zeker niet.

Zonder de cijfers te kennen denk ik dat er in Nederland, Duitsland en België tezamen al meer mensen overlijden per jaar door verkeer dan wereldwijd door vliegtuig ongevallen.

In België alleen al meer. Maar inderdaad vele doden ineens krijgt meer aandacht dan veel individuele gevallen.

1. The only way to stop a bad guy with a gun is a good guy with a gun (zie Texas)

Dit is een veel gehoord pro argument, doch naar mijn mening toch nog steeds van de pot gerukt. Vaak is het immers de "good guy" die op een bepaalt moment een "bad guy" wordt.

[Hockey]

Hiermee wil ik het probleem niet uitvlakken, maar het is geen puur Amerikaans probleem. Het is een van de vele gevolgen van alle veranderingen waar we als wereld nog geen antwoord op hebben gevonden.

Nog veel erger zelfs, zie bijvoorbeeld dit artikel, en ook dit artikel.

Vaak is het immers de "good guy" die op een bepaalt moment een "bad guy" wordt.

Waaruit blijkt dit?

[Marcopstal]

Er zijn voorbeelden genoeg van good guys die op een bepaalt moment bad guy worden. Niemand wordt denk ik als "bad guy" geboren. Er is altijd ergens een kantelmoment waarop men "bad" wordt. Dat blijkt heel vaak ook uit reacties vanuit de onmiddellijke omgeving van een dader. Men had het niet verwacht, hij was zo gewoon, altijd vriendelijk, .... .

Zij die in de islam "radicaliseren" zijn soms ook volstrekt normaal opgegroeid zonder enig probleem.

Maw op het moment dat men wapens koopt is men er nog niet altijd iets fout mee van plan, maar eens men ze heeft....