Aanslag NY en groenekaart loterij

[Dakloze]

1. The only way to stop a bad guy with a gun is a good guy with a gun (zie Texas)
2. Laws only affect law-abiding citizens.

Niet mee eens.
1. Goed, in Texas nu wel maar in Las Vegas had niemand iets kunnen doen. In Texas heeft die kerel ook geluk gehad: de politie had kunnen denken dat hij de shooter was en hem neerschieten. Als daar 5 mensen rondschieten, hoe kunnen politiediensten hun werk dan nog doen?

Je spreekt jezelf tegen. In dit geval is het vrij evident dat de politiediensten "the good guy" zijn, dus het statement op zich is nog steeds waar. De vraag is inderdaad of je "law-abiding citizens" ook onder de good guys wil laten vallen.

En je hebt een heel goed punt wat betreft verwarring. Tegelijkertijd zou ik beargumenteren dat als er 5 man schieten en de pliesie roept "hold your fire", de goeien hun wapen wel droppen.

En in Vegas had de security-guard die beschoten werd op de gang wellicht het hele drama kunnen voorkomen als hij gewapend was, dus ook daar gaat je vergelijking niet op.

Daarnaast vind ik dit ook een juridisch probleem: dit was geen wettelijke zelfverdediging. Hoe nobel het deze keer ook was, als je burgers het recht in eigen handen laat nemen, heb je pure anarchie.

Ik durf wel zo ver te gaan dat zelfs een Nederlandse rechter dit als "noodweer" zou bestempelen (dat is de juridische term voor 'wettelijke zelfverdediging'). Zie ook art. 41Sr.

Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.

We hebben het hier dus over een gewapende man die al tientallen mensen heeft neergeschoten, en nog steeds een wapen in zijn handen heeft. Natuurlijk is er sprake van noodzakelijke verdediging, in dit geval van een ander. Van eigen rechter spelen is hier geen sprake.

Los van wat de Nederlandse wetgeving zegt: in een aantal staten in de VS kent men het "stand your ground" principe, op basis waarvan George Zimmerman ook is vrijgesproken. In Nederland ben je verplicht om je te onttrekken aan een situatie waarbij je jezelf mogelijk zo moeten verdedigen. In "stand your ground staten" hoeft dat niet. Zie ook Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law

En je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar zo is het hier nou eenmaal geregeld.

2. Tja, dan kan je alle wetten afschaffen he. Een moordenaar laat zich ook niet tegenhouden maar door de wetgeving heb je wel middelen om die aan te pakken.

Da's natuurlijk een loos statement. Het strafrecht gaat per definitie over feiten en gedragingen achteraf. Het al dan niet strafbaar stellen van wapenbezit is een hele andere discussie. Dit gaat om zelfverdediging.

Kijk hoe het in Europa is gegaan:

Eerst mocht je geen vuurwapens hebben.
Toen gingen mensen zich bewapenen met messen.
Vervolgens mocht je geen messen meer hebben.
Toen gingen mensen zich bewapenen met knuppels.
Vervolgens mocht je geen knuppels meer hebben.
Toen gingen mensen zich bewapenen met pepperspray.
Vervolgens mocht je geen pepperspray meer hebben.
Toen gingen mensen zich bewapenen met speelgoedwapens.
Vervolgens mocht je geen speelgoedwapens meer hebben.
Toen gingen de bad guys gestolen trucks gebruiken.

Moraal van het verhaal: bad guys vinden altijd wel weer wat. En het is de good guy die de dupe is.

Ik heb persoonlijk geen vuurwapens in huis, want ik heb jonge kinderen in huis. Wel heb ik een bb-gun, taser en pepperspray. Allemaal dingen die je in Nederland niet mag hebben.

[Dude]

Note mod Dude:
Laat dit topic niet verzanden in een wel-niet topic over wapenbezit in Amerika. De vraag om het topic af te splitsen is al gevallen maar het verleden heeft al uitgewezen dat over dit onderwerp geen deftige discussie kan gevoerd worden. Die topics werden destijds ook gesloten. Voor en tegenstanders zullen nooit met elkaar verzoend geraken, net zoals dat over de meeste discussies is.
Dit topic gaat over de eventuele afschaffing van de DV lottery, dus graag weer ontopic !

[Marcopstal]

Laat ons niet vergeten dat het in Texas nu eens geen "IS" zaak is maar een geboren en getogen Amerikaan. Dat maakt het verschil over terrorisme of niet, maar tevens: had dit een immigrant geweest dan was dit gebeuren even relevant om de DV af te schaffen.

In dit geval is het vrij evident dat de politiediensten "the good guy" zijn, dus het statement op zich is nog steeds waar.

Vind ik wat kort door de bocht. De good guys zijn alle burgers die geen bad guy zijn, niet alleen de politiediensten.

Tegelijkertijd zou ik beargumenteren dat als er 5 man schieten en de pliesie roept "hold your fire", de goeien hun wapen wel droppen.

Als je midden in een vuurgevecht zit ben ik daar nog niet zo zeker van.

En in Vegas had de security-guard die beschoten werd op de gang wellicht het hele drama kunnen voorkomen als hij gewapend was, dus ook daar gaat je vergelijking niet op

Werd die niet door een deur geschoten, dan mag je nog veel wapens hebben, hij kreeg gewoon de kans niet, met of zonder.

We hebben het hier dus over een gewapende man die al tientallen mensen heeft neergeschoten, en nog steeds een wapen in zijn handen heeft. Natuurlijk is er sprake van noodzakelijke verdediging, in dit geval van een ander. Van eigen rechter spelen is hier geen sprake.

Hiermee kan je alles goed praten. De dader was op de vlucht en bedreigde verder niemand meer (tot zover we weten, uiteindelijk kent niemand zijn plannen). IK zie hier echt niet wat wettelijke zelfverdediging er mee te maken heeft, alhoewel de Amerikaanse rechtspraak natuurlijk soms verrassend is.

Moraal van het verhaal: bad guys vinden altijd wel weer wat. En het is de good guy die de dupe is

Ook dit is zeer kort door de bocht. Uiteraard zal iemand die echt een aanslag wil plegen altijd wel iets vinden, tot zelfs aan een wapen geraken. Alleen maakt men het zo gemakkelijk dat de stap om bad guy te worden een heel kleine stap is. In het geval van Texas denk ik dat het duidelijk is dat het aantal doden het gevolg is van het bezit aan wapens.


De DV loterij afschaffen gaat aan al deze zaken niets veranderen. Net zoals men wel een wapen vindt gaat men ook wel een manier vinden om het land binnen te geraken. Zelfs waar al een muur staat tussen de VS en Mexico slaagt men er ook nog in om illegaal de grens over te steken.

[Hockey]

Alleen maakt men het zo gemakkelijk dat de stap om bad guy te worden een heel kleine stap is.

Dus iemand wordt een bad guy want het is zo makkelijk?

De DV loterij afschaffen gaat aan al deze zaken niets veranderen. Net zoals men wel een wapen vindt gaat men ook wel een manier vinden om het land binnen te geraken. Zelfs waar al een muur staat tussen de VS en Mexico slaagt men er ook nog in om illegaal de grens over te steken.

Frappant dat wapenbezit moeilijk gemaakt moet worden want minder schietpartijen, maar DV Lottery afschaffen, wat het moeilijker maakt het land binnen te komen (dader NY) dan ineens niets verandert.

[Marcopstal]

Dus iemand wordt een bad guy want het is zo makkelijk?

Je bekijkt het zeer zwart/wit in deze. Wat ik bedoel is dat je zo gemakkelijk aan wapens geraakt dat de stap om deze te gaan gebruiken ook heel klein wordt. Het is voor mij toch duidelijk dat hoe minder vuurwapens er zijn, en aldus hoe moeilijker je er aangeraakt, hoe minder mensen slachtoffer zullen zijn van een vuurwapen. Hierin laten we los of dit nu zelfmoord, moord, ongevallen of aanslagen zijn.

Frappant dat wapenbezit moeilijk gemaakt moet worden want minder schietpartijen, maar DV Lottery afschaffen, wat het moeilijker maakt het land binnen te komen (dader NY) dan ineens niets verandert.

Net zoals hierboven al staat, het aantal mensen welke slachtoffer wordt van een schietpartij is veel groter dan deze die slachtoffer worden van een aanslag. Technisch gezien is het voorval in Texas immers geen aanslag en aangezien het een geboren en getogen Amerikaan is is er ook geen discussie over de DV Lottery in dit geval.

Ik ben er van overtuigd dat de DV Lottery ondanks dat het een kansspel is nog steeds genoeg veiligheden heeft ingebouwd zodat niet eender wie het land binnenkomt, net zoals je dat op een visum of via het waiver programma kan. De aanslagplegers van 9/11 waren dacht ik ook op visum in het land.

Uiteindelijk kan iedereen ooit "bad" worden en overgaan tot een "aanslag" of dergelijke, zowel geboren en getogen in de VS, op visum in de VS, via DV Lottery in de VS, illegaal in de VS, ......

Het is dus niet met de DV Lottery af te schaffen dat je iets voorkomt. Een deftige screening helpt, maar soms veranderen mensen in hun leven door bepaalde gebeurtenissen in hun omgeving. Ze worden verbitterd op de maatschappij en gaan over tot daden.


Strengere controles zullen bepaalde mensen tegenhouden, dat is nu al het geval. Afschaffen zal niets veranderen of je moet de grenzen geheel en al potdicht gaan gooien en niemand meer het land in of uitlaten. Meer gun control zal zorgen voor minder doden, ongeacht de achtergrond ervan (aanslag of niet)

[hemmie]

Er komen vele malen meer mensen binnen via familiehereniging dan via de DV-lottery. Ze worden allemaal gescreend, maar bij allebei geeft dat geen garantie. Je kunt de DV wel afschaffen, maar dat zal er niet voor zorgen dat er geen verkeerde figuren meer het land inkomen.
Ik snap gewoon niet zo goed waarom immigranten die via de DV-lottery binnenkomen eerder een probleem zouden zijn dan die die via familiehereniging binnenkomen. Het feit dat het een loterij is wil niet zeggen dat er geen check gedaan wordt, en het feit dat iemand familie in de VS heeft wil niet zeggen dat die persoon geen kwade bedoelingen heeft, of later krijgt.

[Fellow2012]

Het is voor mij toch duidelijk dat hoe minder vuurwapens er zijn, en aldus hoe moeilijker je er aangeraakt, hoe minder mensen slachtoffer zullen zijn van een vuurwapen. Hierin laten we los of dit nu zelfmoord, moord, ongevallen of aanslagen zijn.

Uitstekende reacties. De wijsheid van hierboven is de westerse wereld elders al 100 jaar geleden erachter gekomen. Overigens, dat verhaal van “a good guy with a gun will stop a bad guy…” is inderdaad volledig van de pot gerukt zoals jij eerder schreef. Een duidelijk voorbeeld daarvan is de massamoord, zo noem ik het, op politieagenten in Dallas, TX door een zwarte Amerikaan. Hij beschoot de agenten vanuit een hoger gelegen parkeergarage, hij was goed voorbereid en ex-militair.

Op het moment van het bloedbad was er een demonstratie gaande waarbij tientallen mensen zichtbaar wapens droegen – ook iets typisch Amerikaans of Texas-eigen om tijdens een demonstratie zwaarbewapend mee te lopen – hoe onverantwoord kan je zijn? Meteen nadat hij begon te schieten was er een enorme verwarring onder de politieagenten en paniek onder de gewapende good guys, die renden alle kanten op. Het feit dat zoveel gewapende good guys rondliepen heeft het werk van de politie niet alleen moeilijk gemaakt maar ook erg gevaarlijk – dat is namelijk wat de politieagenten hadden gezegd in interviews na het incident.

Ook is duidelijk van dat incident en andere vele mass shootings, dat de mass shooter, vooral diegene die een soft target kiest als een kerk/bioscoop/basisschool, het element van verassing in zijn voordeel heeft. Hij is doorgaans beter voorbereid en als hij zich goed verschanst, dan is a good guy vrijwel kansloos. Sterker nog, als je naar de Pulse Club shooting en de meeste recente in Vegas kijkt, daar zie je dat zelfs zwaarbewapende en goedgetrainde SWAT teams heel veel tijd nodig hadden voordat ze de dader hadden uitgeschakeld. Vooral in Vegas, daar de dader niemand gijzelde… hij had zich blijkbaar erg goed verschanst en zich goed bewapend. De security guard was kansloos geweest zelfs als hij pistool zou hebben gehad.

Gisteren nog herhaalde Trump tijdens een persconferentie in Zuid-Korea zijn campagne retoriek toen hij een vraag kreeg over Gun Control na het bloedbad in TX. Hij verwees weer naar Chicago, “look at Chicago” ze hebben strenge wetten maar toch zoveel geweld, dus we doen er niets aan. De vergelijking is idioot net zoals Trump. Chicago heeft een megaprobleem, of een combinatie van problemen; illegale wapenverkoop, gangs, armoede en uitzichtloosheid, verwaarlozing door lokale politici… Maw, omdat Chicago zo’n mess is, moeten we accepteren dat mass shootings gewoon een feit van het leven zijn?

[LeenG]

Er is ook een re-enactment geweest van de aanslag op de redactie van Charlie Hebdo om te kijken of ze zich hadden kunnen redden als ze zelf wapens hadden gehad. Bleek niet zo te zijnde re-enactment was trouwens gedaan door een progun organisatie
https://www.texasmonthly.com/the-daily- ... -shooting/

[Dakloze]

Om nog maar even on-topic te blijven: Donaldus had al plannen om de DV lotterij af te schaffen, zie dit artikel uit 2016:

https://www.moroccoworldnews.com/2016/1 ... y-program/

Het lijkt er op dat NY letterlijk en figuurlijk een wake-up call is geweest. Tegelijkertijd denk ik dat het niet met zo'n enorme vaart zal lopen en dat er misschien nog wel een DV-2020 komt, omdat immigration reform nou eenmaal een topic is waar mensen het zelden over eens zijn. Tenzij de DV lottery wordt afgeschaft in een aparte wet en niet als onderdeel van een groter pakket maatregelen, zal er voorlopig weinig aan de hand zijn.

[Wanderlust]

Het lijkt er op dat Texas letterlijk en figuurlijk een wake-up call is geweest.

Bedoel je NYC?

[Dakloze]

Juist, heb ik veranderd.

Frappant eigenlijk hoe dit gaat. We hebben het nu al over de 'vorige' aanslag.

[Gast]

DV Lottery en ESTA afschaffen. Dat is wat ze moeten doen. Ieder land mag zeggen: vol is vol, niet nog meer immigranten en terroristen naar binnen. Amerika mag dat. Nederland mag dat. Marokko mag dat.

[Marcopstal]

Laat ons dan direct rond elk land terug muren gaan bouwen en ijzeren gordijnen oprichten. misschien moeten we ook nieuwe concentratiekampen voorzien ?

Ik heb de indruk dat je overigens nog steeds niet doorhebt wat ESTA is.

[Gast]

ESTA is een vragenlijst die je moet invullen om zogeheten reistoestemming te krijgen voor VWP wat sinds 1989 voor Nederland geldt. VWP dient onmiddellijk te worden afgeschaft, teveel onveiligheid, teveel overstay, te weinig vetting mogelijk.

[Wanderlust]

@ Dakloze, ja inderdaad... Weet alleen niet of NYC een wake up call was of een soort van mogelijkheid om steun te krijgen voor RAISE. Niets voor elkaar krijgen en dan maar elke mogelijkheid aangrijpen om te roepen dat dit nooit was gebeurd als jij (hiermee bedoel ik T.) je zin had gekregen.

Al met al lijkt tax reform op dit moment een hogere prioriteit te hebben, ofwel: ik heb na het geschreeuw vlak na NY niets concreets meer gehoord over DV (en immigratie in het algemeen), maar wellicht heb ik dat even gemist. Verwacht ik idd ook niet op korte termijn, aangezien immigration reform 'een ding' is.

[elninjoo]

Waarom zou men de DV lotery moeten afschaffen? Misschien zouden ze het alleen toegankelijk moeten maken voor mensen met westerse roots en cultuur.

[KnurfDutch]

Awesome idea. Let's call it the UNdiversity lottery.

[Wanderlust]

Misschien zouden ze het alleen toegankelijk moeten maken voor mensen met westerse roots en cultuur.

De D in DV staat voor Diversity hè...

[Fellow2012]

https://www.moroccoworldnews.com/2016/1 ... y-program/
Het lijkt er op dat NY letterlijk en figuurlijk een wake-up call is geweest. Tegelijkertijd denk ik dat het niet met zo'n enorme vaart zal lopen en dat er misschien nog wel een DV-2020 komt, omdat immigration reform nou eenmaal een topic is waar mensen het zelden over eens zijn. Tenzij de DV lottery wordt afgeschaft in een aparte wet en niet als onderdeel van een groter pakket maatregelen, zal er voorlopig weinig aan de hand zijn.

Lekker betrouwbare website die van moroccoworldnews – seriously! zonder link naar de BBC!

Ik betwijfel of die Trump echt ooit eerder van de DV had gehoord. Voor iemand die denkt dat de premies van ziektekostenverzekering $12 per jaar kosten, is de DV best een ingewikkeld materiaal.

Niks wake-up call. Trump heeft in de eerste uren na de aanslag terughoudend gereageerd, dat is snel veranderd nadat hij vroeg in de ochtend naar Fox & Friends had gekeken en daar hadden ze het over de DV en hoe de dader Amerika was binnengekomen. Dat is waarschijnlijk de eerste keer dat Trump van de DV had gehoord.

Het is erg raar dat jij denkt dat immigration reform lastig kan zijn; want a) de GOP heeft alle macht van alle onderdelen (House/Senate/White House) – ze kunnen dus met slechts 1 stem meer niet alleen de DV afschaffen maar ook immigration reform doorvoeren – b) Het Trumpaainse volk wilde nadrukkelijk dat er iets gedaan werd aan immigration, dat is waarschijnlijk de basis van Trump’s zege.

De realiteit is echter voor de GOP & Trump heeft immigration geen prioriteit want als eerste op hun agenda stond het afpakken van gezondheidszorg van mensen met een laaginkomen. En als tweede hoge prioriteit staat Tax Reform – lees; grote belastingverlaging voor bedrijven en miljonairs. Maw, geen een van hun prioriteiten brengt enige welvaart voor de hardwerkende Trumpaainse blanken.

Maar zelfs deze voorstellen zullen mislukken ondanks de grote meerderheid van GOP in het House – zie repeal en replace ACA. Want, zoals ik dat meerdere malen hier schreef, de GOP is gebaseerd op valsheid. Ze mislukken steeds omdat de funderingen van elk voorstel op losse schroeven staan. De repeal van ACA mislukte omdat hun replace een sham, fraud is. De Tax Reform zal ook mislukken omdat allerlei groepen die nu financieel voordeel hebben van loopholes een furcious gevecht zullen voeren om die te behouden. Maw, DV is slechts een minuscule bill op de agenda van de GOP.

The Fox factor

So what changed between Tuesday night and Wednesday morning?

Mr Trump always seems to be at his most rambunctious on Twitter in the morning - in part because he likes to spend the time watching his favourite news programme, Fox & Friends.

On Wednesday the show featured guests - including former White House adviser Sebastian Gorka and retired Lt Colonel Tony Shaffer - who repeatedly laid the blame for the New York attacks on US immigration policies they said were backed by Mr Schumer and Democrats.

New York attack: How did Trump do in his terror response?

[Dakloze]

Het is erg raar dat jij denkt dat immigration reform lastig kan zijn; want a) de GOP heeft alle macht van alle onderdelen (House/Senate/White House) – ze kunnen dus met slechts 1 stem meer niet alleen de DV afschaffen maar ook immigration reform doorvoeren – b) Het Trumpaainse volk wilde nadrukkelijk dat er iets gedaan werd aan immigration, dat is waarschijnlijk de basis van Trump’s zege.

Immigration reform is enorm lastig, omdat elke GOP senator en representative zijn/haar eigen achterban heeft, en dus eigen belangen. Het feit dat de Republikeinen "de macht" hebben, zegt niet dat ze alle neuzen in 1 rij krijgen om dit topic voor elkaar te krijgen. Helemaal niet omdat Obamacare nog meer gehaat wordt, en het daar ook niet gelukt is.

Overigens heb ik GOP-mensen vooral horen klagen over illegale immigratie en misbruik van werkvisa. Ik heb maar weinig mensen die ik serieus kan nemen horen klagen over legale migranten. Sterker nog, ik heb mensen in mijn omgeving die Trump hebben gestemd en faliekant tegen illegale immigratie en "generale pardons" zijn, maar niks hebben tegen legale immigratie.

Overigens vind ik de principes achter het huidige immigratie systeem niet eens zo slecht, alleen zouden wat mij betreft de limieten wel iets omhoog geschroefd mogen worden.

De DV loterij is een loterij die 2 kanten op werkt: het individu neemt een gokje door hebben en houden achter te laten en naar de VS te verhuizen, terwijl de VS als land een gokje neemt door een willekeurig individu te voorzien van permanent residence. Vanuit dat perspectief snap ik best dat sommige mensen het af willen schaffen, ook al is dat erg zuur voor de mensen voor wie de DV lotterij de enige manier is om aan een greencard te komen. Wat overigens niet zegt dat ik een voorstander ben van afschaffing. Soms moet je als land nou eenmaal mensen een kans geven, en wat is nou 50,000 mensen per jaar op een land dat zo groot is.