Corona en inenten?

Als je reisvraag niet over een specifieke staat of regio gaat, hoort het hier thuis.
Gebruikersavatar
boonens
Amerikakenner
Berichten: 640
Lid geworden op: 23 jan 2013, 21:25
Aantal x V.S. bezocht: 12

Re: Corona en inenten?

Bericht door boonens » 19 nov 2020, 23:51

Oh, hou op hoor...die lange teentjes tegenwoordig.
'08: NYC | '13: CA/NV/UT/AZ | '14: FL | '15: WA/ID/WY/UT | '17: MA/NH/VT/NY/PA/DC/VA | '18: WA - CA/UT/NV | '19: FL - IL/IN/OH - CO/SD/WY/NM | '20: TX - HI | Planned '21: FL/AL/LA/MS/GA/SC - AZ/NM/TX

Gebruikersavatar
Old Faithful
Amerika-expert
Berichten: 5714
Lid geworden op: 21 dec 2007, 14:38
Aantal x V.S. bezocht: 9

Re: Corona en inenten?

Bericht door Old Faithful » 19 nov 2020, 23:58

Ik neem een goedgekeurd vaccin ook. Om zo beter beschermd te zijn en meer activiteiten te kunnen ontplooien maar ook om bij te dragen aan een zo groot mogelijke groepsimmuniteit.
Ik hoop dat mensen die nog twijfelenm misschien omdat de gevolgen van een besmetting voor hen waarschijnlijk niet zo groot zijn, die groepsimmuniteit ook bij hun beslissing mee willen nemen. De samenleving kan zo ook eerder naar de normale situatie terug. Misschien een reden om de vaccinatie te nemen.
Almere vak V schreef:
19 nov 2020, 17:23
Ben vooral benieuwd naar de volgorde van de vaccinaties. Als ik dan nu hoor dat ze eerst de oude (ernstig) zieke mensen willen inenten. Dan heb ik daar wel mn vraagtekens bij. Je stort je land in een economische crisis die zn weerga niet kent. Dan zou ik eerst de mensen gaan inenten die de rekening moeten gaan betalen. Maar goed, er zal wel over nagedacht zijn denk ik/hoop ik dan maar...
Op de site van de gezondheidsraad staan drie mogelijke strategieën. In het kort:
1) Verminderen (ernstige) ziekte en sterfte als gevolg van COVID-19
2) Terugdringen van verspreiding van SARS-CoV-2
3) Voorkomen van maatschappelijke ontwrichting

De uiteindelijke strategie zal waarschijnlijk afhangen van hoe het vaccin werkt. Is het (ook) goed werkzaam bij ouderen? Voorkomt het ook de verspreiding of voorkomt het alleen (ernstig) ziek worden?
Groet,

Old Faithful

GJ
Amerikakenner
Berichten: 1418
Lid geworden op: 28 mei 2006, 14:57
Aantal x V.S. bezocht: 6

Re: Corona en inenten?

Bericht door GJ » 20 nov 2020, 08:57

Ik vraag me wel af hoe het straks gaat werken als eerst de zwaksten worden gevaccineerd (wat op zich logisch is) maar de beperkingen wel nog blijven gelden voor mensen die (nog) niet gevaccineerd zijn, zoals bijvoorbeeld concertorganisatoren willen.

Dan krijg je dus een situatie dat je in theorie georganiseerde dagtochten vanuit verpleeghuizen naar Pinkpop zou kunnen organiseren en ik als gezonde veertiger niet naar binnen zou mogen, simpelweg omdat ik nog niet aan de beurt ben geweest voor een vaccin en ik ook geen invloed heb op wanneer ik dat vaccin dan wél krijg. Het zou zomaar kunnen dat je achteraan in de rij aansluit en pas na een jaar aan de beurt bent zodat de beperkingen voor jou dan dus ook nog een jaar blijven gelden. Dat zou ik wel heel zuur vinden.

mtl
Amerika-expert
Berichten: 6269
Lid geworden op: 08 nov 2009, 10:22

Re: Corona en inenten?

Bericht door mtl » 20 nov 2020, 09:05

Het gaat inderdaad een discussie worden wie als eerste mag. Het zou kunnen dat mensen die niet tot een risicogroep horen en ook geen vitaal beroep hebben helemaal achteraan moeten aansluiten. En dan kan het wel eens maanden duren voordat je aan de beurt bent.

Gebruikersavatar
BonnyR
Amerikakenner
Berichten: 1011
Lid geworden op: 31 jan 2015, 15:34
Aantal x V.S. bezocht: 10

Re: Corona en inenten?

Bericht door BonnyR » 20 nov 2020, 10:50

Gegarandeerd dat er ook commercieel ingesprongen wordt, dus dat je gewoon tegen een " leuk" :roll: prijsje je kunt laten inenten .
90 - Fl naar CA
91 - CA rondje W-kust ( Seattle)
92 - FL tot Atlanta
94 - Canada
96 - Alaska + MS Rdam
99 - FL + Keys
2004 - W-kust
2016 - O-kust
2018 - NY
2019 - W-kust

GJ
Amerikakenner
Berichten: 1418
Lid geworden op: 28 mei 2006, 14:57
Aantal x V.S. bezocht: 6

Re: Corona en inenten?

Bericht door GJ » 20 nov 2020, 10:58

Hmmmm... denk dat dat de eerste tijd nog niet zo zal zijn, hoor. Als er zoveel schaarste is en de overheden alle vaccins al hebben opgekocht, vraag ik me af of er überhaupt wel commercieel aanbod zal zijn.

Maar als die mogelijkheid er wel is tegen de tijd dat alle risicogroepen zijn ingeënt, ze met de gezonde bevolking beginnen en mijn leeftijdsgroep (of achternaam) pas als laatste aan de beurt zou zijn en ik anders nog een half jaar langer zou moeten wachten? Ik denk eerlijk gezegd dat ik er wel wat geld, zeg maximaal € 100, voor over zou hebben.

Gebruikersavatar
vana
Amerika-expert
Berichten: 12904
Lid geworden op: 14 okt 2003, 15:50
Aantal x V.S. bezocht: 4
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Corona en inenten?

Bericht door vana » 20 nov 2020, 11:18

GJ schreef:
20 nov 2020, 08:57
Dan krijg je dus een situatie dat je in theorie georganiseerde dagtochten vanuit verpleeghuizen naar Pinkpop zou kunnen organiseren en ik als gezonde veertiger niet naar binnen zou mogen, simpelweg omdat ik nog niet aan de beurt ben geweest voor een vaccin en ik ook geen invloed heb op wanneer ik dat vaccin dan wél krijg. Het zou zomaar kunnen dat je achteraan in de rij aansluit en pas na een jaar aan de beurt bent zodat de beperkingen voor jou dan dus ook nog een jaar blijven gelden. Dat zou ik wel heel zuur vinden.
Buiten het feit dat ik denk dat een concert met alleen "gevaccineerden" niet snel zal gebeuren (hoe controleer je dat enz.) begrijp ik dat het zuur is als je niet naar Pinkpop kunt. Hoewel je je ernstig vergist in het feit dat ouderen en kwetsbaren zich alleen in verpleegtehuizen bevinden, er zijn ook tusssen de groep veertigers en nog jonger heel veel kwetsbaren.

Maar is het niet zo dat het hele beleid er nu op gericht is om de IC's en ziekenhuizen niet te overbelasten zodat de reguliere zorg niet onder druk komt? En dat de maatregelen strenger worden als die cijfers te veel oplopen? Dus als je de kwetsbaren niet eerst inent los je dat probleem niet op. Dan zullen de festivals evengoed niet doorgaan als de zorg overbelast wordt.
Als je eerst dit probleem aanpakt, zullen de maatregelen ook losser kunen worden en kun jij misschien weer eerder naar je concert toe.

mtl
Amerika-expert
Berichten: 6269
Lid geworden op: 08 nov 2009, 10:22

Re: Corona en inenten?

Bericht door mtl » 20 nov 2020, 11:22

Ik mag toch hopen dat er niet allerlei cowboys inentingen gaan aanbieden omdat mensen zo'n haast hebben.

GJ
Amerikakenner
Berichten: 1418
Lid geworden op: 28 mei 2006, 14:57
Aantal x V.S. bezocht: 6

Re: Corona en inenten?

Bericht door GJ » 20 nov 2020, 11:40

vana schreef:
20 nov 2020, 11:18
Buiten het feit dat ik denk dat een concert met alleen "gevaccineerden" niet snel zal gebeuren (hoe controleer je dat enz.) begrijp ik dat het zuur is als je niet naar Pinkpop kunt. Hoewel je je ernstig vergist in het feit dat ouderen en kwetsbaren zich alleen in verpleegtehuizen bevinden, er zijn ook tusssen de groep veertigers en nog jonger heel veel kwetsbaren.

Maar is het niet zo dat het hele beleid er nu op gericht is om de IC's en ziekenhuizen niet te overbelasten zodat de reguliere zorg niet onder druk komt? En dat de maatregelen strenger worden als die cijfers te veel oplopen? Dus als je de kwetsbaren niet eerst inent los je dat probleem niet op. Dan zullen de festivals evengoed niet doorgaan als de zorg overbelast wordt.
Als je eerst dit probleem aanpakt, zullen de maatregelen ook losser kunen worden en kun jij misschien weer eerder naar je concert toe.
Nee, precies, ik vind ook dat degenen die het meeste risico lopen als eerste moeten worden ingeënt. Laat daarover geen twijfel bestaan. En ik weet ook wel dat die groep zich niet alleen in de verpleeghuizen bevindt. Een 25-jarige met diabetes behoort daar net zo goed toe. Maar ik ben wel benieuwd hoe ze het daarna gaan doen, als de kwetsbaren en de zorgmedewerkers eenmaal zijn ingeënt. Hopelijk ontlast dat de zorg zodanig en remt de immuniteit binnen die groepen de verspreiding van het virus al zodanig af dat de maatregelen sowieso afgebouwd kunnen worden.

Maar als je minister de Jonge dan hoort spreken over 'voordeeltjes' voor mensen die gevaccineerd zijn, dan zou ik het toch wel heel vervelend vinden om daar pas als aller-aller-allerlaatste voor in aanmerking te komen en alweer een jaar niet op reis te kunnen bijvoorbeeld. Eerstewereldproblemen, maar toch.

Gebruikersavatar
vana
Amerika-expert
Berichten: 12904
Lid geworden op: 14 okt 2003, 15:50
Aantal x V.S. bezocht: 4
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Corona en inenten?

Bericht door vana » 20 nov 2020, 11:56

@GJ Ik hoorde gisteren dat 4 op de 10 mensen aangeven zich momenteel niet willen laten vaccineren of daarover twijfelen. Dus missschien ben je eerder aan de beurt dan je denkt.

GJ
Amerikakenner
Berichten: 1418
Lid geworden op: 28 mei 2006, 14:57
Aantal x V.S. bezocht: 6

Re: Corona en inenten?

Bericht door GJ » 20 nov 2020, 12:03

Dat is waar! Hoewel dat soort berichten het allemaal niet veel hoopvoller maakt dat we snel weer terug kunnen naar het 'oude normaal' heeft het misschien wel als klein voordeeltje dat de mensen die wel meteen gevaccineerd willen worden, sneller aan de beurt zullen zijn.

Overigens verwacht ik wel dat de VS een vaccinatie als eis zal stellen om het land binnen te komen, net zoals er bijvoorbeeld landen zijn die een vaccinatie tegen gele koorts verplicht stellen. Of dat het in ieder geval op de ESTA-vragenlijst komt.

ADE01
Amerikakenner
Berichten: 733
Lid geworden op: 15 mei 2016, 13:03
Aantal x V.S. bezocht: 8
Locatie: Orlando

Re: Corona en inenten?

Bericht door ADE01 » 20 nov 2020, 12:33

Eerlijk gezegd was ik wel een beetje sceptisch voor een vaccin dat zo snel klaar is. Maar na wat meer info en inlezen sta ik ook in de rij.

De gouverneur hier heeft in ieder geval aangegeven dat het geen verplichting wordt en dat kwetsbare groepen voorrang krijgen. Maar gezien het aantal mensen met een andere mening zijn wij misschien wel snel aan de beurt in Florida. 3 tot 6 weken voor 40 miljoen doses = 20 miljoen vaccins verwachten ze in de US.

Gebruikersavatar
BonnyR
Amerikakenner
Berichten: 1011
Lid geworden op: 31 jan 2015, 15:34
Aantal x V.S. bezocht: 10

Re: Corona en inenten?

Bericht door BonnyR » 20 nov 2020, 13:18

GJ schreef:
20 nov 2020, 10:58
Als er zoveel schaarste is en de overheden alle vaccins al hebben opgekocht, vraag ik me af of er überhaupt wel commercieel aanbod zal zijn
Als je ziet hoeveel commerciële sneltesten er inmiddels mogelijk zijn, zullen hier ook bedrijven zijn die er aan kunnen komen. Ik las iets van kosten voor een vaccin geschat rond de €15??? Nou hoppa inkopen en weer verkopen voor €50 ...handel...

NB: Je hebt twee dosis pp. nodig dus zeg maar 30 euro...
90 - Fl naar CA
91 - CA rondje W-kust ( Seattle)
92 - FL tot Atlanta
94 - Canada
96 - Alaska + MS Rdam
99 - FL + Keys
2004 - W-kust
2016 - O-kust
2018 - NY
2019 - W-kust

Gebruikersavatar
Frasi
Amerikakenner
Berichten: 1325
Lid geworden op: 06 nov 2011, 20:36
Partner van: mezelf
Aantal x V.S. bezocht: 14
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Corona en inenten?

Bericht door Frasi » 20 nov 2020, 14:18

@BonnyR
Zo werkt het niet helemaal. De €15 is de uit onderhandelde prijs van de EU. Als kleiner commercieel bedrijf ga je het niet voor die prijs krijgen, tenzij je ook honderden miljoenen dosis gaat afnemen.
Daarnaast hebben de EU en de VS zo ongeveer alle beschikbare productiecapaciteit van Pfizer en Moderna voor het komende half jaar gekocht. Er valt niet zo veel meer te verkopen aan de vrije markt.
Afbeelding

Zuid-Westen (2007, 2010); California (2012); Florida (2008, 2013, 2015, 2019); GC/LV (2012); Santa Fe/Yellowstone/Black Hills/LV (2014); LA/LV (2015); NY/Wash.(2016); LA (2016); LV/LA/SD (2018), Orlando/Deep South (2017). New York (2018, 2019)

Gebruikersavatar
Almere vak V
Amerika-expert
Berichten: 2397
Lid geworden op: 23 jan 2017, 23:37

Re: Corona en inenten?

Bericht door Almere vak V » 20 nov 2020, 16:36

vana schreef:
19 nov 2020, 23:04
Het lijkt mij dat je beter eerst de mensen vaccineert die het meeste gevaar lopen om te overlijden of ernstig ziek te worden als ze Corona krijgen?
Eens!

Waar het mij om ging was dat er gisteren, ik meen op Radio 1, een discussie was of je mensen die te ziek waren voor een vaccinatie ook moest vaccineren. Dan bekruipt mij langzamerhand de gedacht dat we die vaccinatie wellicht beter voor iemand anders kunnen gebruiken. Ik heb nog steeds het idee dat we op zoek zijn naar een middel tegen kanker, of iets wat het eeuwige leven kan genereren. En ik denk dat we beide de komende (paar...) honderd jaar niet gaan vinden.
Old Faithful schreef:
19 nov 2020, 23:58
Ik neem een goedgekeurd vaccin ook.
Zelfde hier. Ik begrijp de hele discussie niet zo van mensen die bang zijn dat het niet werkt. Ja, normaal duurt het ontwikkelen van een vaccin jaren. Maar normaal is ookm niet de halve wereld hier mee bezig. En normaal duurt het jaren ipv maanden voordat ze dit op tienduizenden mensen hebben getest.
GJ schreef:
20 nov 2020, 08:57
Ik vraag me wel af hoe het straks gaat werken als eerst de zwaksten worden gevaccineerd (wat op zich logisch is) maar de beperkingen wel nog blijven gelden voor mensen die (nog) niet gevaccineerd zijn, zoals bijvoorbeeld concertorganisatoren willen.
Als de ouderen gevaccineerd zijn. Ben jij geen gevaar meer voor deze ouderen als jij eventueel besmet zou zijn.
BonnyR schreef:
20 nov 2020, 10:50
Gegarandeerd dat er ook commercieel ingesprongen wordt, dus dat je gewoon tegen een " leuk" prijsje je kunt laten inenten .
Die kans is aannemelijk. Pfeizer wil niet voor niets het vaccin niet vrijgeven. Er moet wel geld verdiend worden! Never waste a good crisis...
mtl schreef:
20 nov 2020, 11:22
Ik mag toch hopen dat er niet allerlei cowboys inentingen gaan aanbieden omdat mensen zo'n haast hebben.
De vraag stellen is m ook beantwoorden ben ik bang voor...
GJ schreef:
20 nov 2020, 11:40
Maar als je minister de Jonge dan hoort spreken over 'voordeeltjes' voor mensen die gevaccineerd zijn
Om het heel voorzichtig uit te drukken, een verdomd enge uitspraak!
vana schreef:
20 nov 2020, 11:56
Ik hoorde gisteren dat 4 op de 10 mensen aangeven zich momenteel niet willen laten vaccineren of daarover twijfelen.
Typische Nederlands. Eerst een grote bek dat we niks meer mogen. Dan komt er een vaccin waardoor we we dingen mogen. En dan wil half Nederland geen vaccin.

Gebruikersavatar
boonens
Amerikakenner
Berichten: 640
Lid geworden op: 23 jan 2013, 21:25
Aantal x V.S. bezocht: 12

Re: Corona en inenten?

Bericht door boonens » 20 nov 2020, 16:49

Almere vak V schreef:
20 nov 2020, 16:36
Typische Nederlands. Eerst een grote bek dat we niks meer mogen. Dan komt er een vaccin waardoor we we dingen mogen. En dan wil half Nederland geen vaccin.
Ik vermoed dat die percentages niet heel veel afwijken van andere westerse landen. Recent las ik een onderzoek dat de verhouding in Amerika ongeveer 50-50 is, met slechts 1 op 5 die aangaf een vaccin absoluut zeker te zullen halen.

Edit: Niet het onderzoek dat ik heb gelezen, maar wel wat getallen bij hoe Amerikanen denken over inenten hier: https://edition.cnn.com/2020/10/05/heal ... index.html
'08: NYC | '13: CA/NV/UT/AZ | '14: FL | '15: WA/ID/WY/UT | '17: MA/NH/VT/NY/PA/DC/VA | '18: WA - CA/UT/NV | '19: FL - IL/IN/OH - CO/SD/WY/NM | '20: TX - HI | Planned '21: FL/AL/LA/MS/GA/SC - AZ/NM/TX

Jebus4life
Amerika-ontdekker
Berichten: 16
Lid geworden op: 18 apr 2019, 09:57
Aantal x V.S. bezocht: 0

Re: Corona en inenten?

Bericht door Jebus4life » 20 nov 2020, 17:03

Ik postte mijn mening enkele dagen terug in een gerelateerd topic:
Jebus4life schreef:
17 nov 2020, 15:11
Met de laatste nieuwe cijfers ivm de vaccin's (die er veelbelovend uitzien) kunnen we beginnen schatten wanneer het vliegverkeer (en het leven tout court) terug "normaal" zal verlopen.

De meest fabrikanten hopen dit jaar nog 100 miljoen dosissen te fabriceren, en dan ruim een miljard per jaar vanaf 2021 (laten we voor het gemak het op 100 miljoen per maand houden). Als de vaccins veilig bevonden worden (iets zegt me dat dat in de US onder de invloed van Trump nog voor het einde van zijn ambstermijn zal zijn) kan er dus "massaal" gevaccineerd worden vanaf dag 1 gezien er al behoorlijk wat vaccins op voorraad zullen zijn.

Er zullen tussendoor nog wat ontwikkelingen zijn (andere bedrijven die met vaccins komen, vertragingen die zullen opduiken (elke persoon dus het minste gezondheidsprobleem heeft na het vaccin zal gigantisch uitvergroot worden) of mensen die het vaccin niet willen, maar mathematisch zou ik schatten dat we tegen eind 2021 zowat 40 a 50% van de planeet zouden kunnen vaccineren. Dat zal overigens niet recht-evenredig gebeuren lijkt me.

De overheden zullen wel een strak plan uitrollen over de volgorde van vaccineren, maar de eerste serie vaccins zal (logischerwijs) naar de risicogroepen gaan (65+, mensen in de zorg, ...). In een tweede fase zou ik denken aan iedereen boven de 50 (als "licht verhoogd" risico). In een derde fase dan de -12jarigen (of zelfs -18jarigen) (daar zijn de ziekte/sterftecijfers laag, maar het lijkt er hoe langer hoe meer op dat de scholen serieuze boosdoeners zijn in de verspreiding, bovendien is dat de groep die mentaal het moeilijke om kan met de huidige situatie), en dan "de rest" Tegen dat we aan die groep beginnen is de zomer achter de rug en gaan we richting winter.

Naar de luchtvaart kijkend, zie ik dat niet positief in. Q1 herstarten lijkt me uitgesloten (landen gaan gewoon niet heropenen). Het zal snel Q2 zijn vooraleer dat zal gebeuren. En zelfs dan lijkt dat mij "enkel" indien je een bewijs van vaccinatie kan voorleggen (op zich zouden de luchtvaartmaatschappijen daar lak aan hebben, die zullen lobbyen voor vaccins voor hun personeel and that's that, maar land X (gezien het topic van dit forum: de VS) gaat je, vermoed ik toch, echt niet binnenlaten zonder bewijs van vaccinatie.)

Mijn vriendin en ikzelf (eind twintig/begin 30, zonder kinderen) verwachten alvast niet dat wij in aanmerking zullen komen voor een vaccin in 2021, qua reizen wordt het dus moeilijk, misschien in november ofzo, maar dan zijn (voor ons) de VS een stukje minder interessant helaas.

*Terzijde: ik ben benieuwd hoe de luchtvaart (of het toerisme tout court) dit financieel gaat overleven... Hoeveel mense gaan in 2021 niet proberen boeken met hun vouchers van 2021... Dus de inkomsten zullen mager zijn...
Inmiddels heb ik mijn mening een klein beetje bijgesteld:
Vermoedelijk zullen landen zoals China en Rusland eerder inzetten op eigen ontwikkeling qua vaccins ipv de hier reeds bekende namen (Pfizer, Moderna, AstraZeneca), hun "sphere of influence" zal dus misschien eerder diezelfde oplossingen kiezen.

Indien dat klopt (en, zoals hierboven staat dat oa de VS & EU zowat de "volledige" capaciteit van deze bedrijven voor 2021 reeds besteld hebben) kan het misschien toch op een 6 a 8 maanden beklonken zijn, in tegenstelling tot een dik jaar.

ClaireVHaut
Amerikakenner
Berichten: 479
Lid geworden op: 11 sep 2017, 15:27
Aantal x V.S. bezocht: 2

Re: Corona en inenten?

Bericht door ClaireVHaut » 20 nov 2020, 17:17

BonnyR schreef:
20 nov 2020, 10:50
Gegarandeerd dat er ook commercieel ingesprongen wordt, dus dat je gewoon tegen een " leuk" :roll: prijsje je kunt laten inenten .
Mwah.. ik denk wél dat de GGD reisklinieken dit zullen gaan doen.. Die profitren van de reislustigheid van mensen. En eerlijk is eerlijk.. ik sta daar ook op de stoep hoor als ik daarmee kan gaan reizen.
Zoek je informatie over Canada ? Ga dan naar https://www.facebook.com/groups/CanadaR ... urePassie/ en meld je aan! Een schat aan informatie over Canada (en Vs). Een vriendelijke groep vol met ervaring.

Gebruikersavatar
vana
Amerika-expert
Berichten: 12904
Lid geworden op: 14 okt 2003, 15:50
Aantal x V.S. bezocht: 4
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Corona en inenten?

Bericht door vana » 20 nov 2020, 17:58

Nou dat is duidelijk:

Kabinet neemt advies over: ouderen, zieken en zorg krijgen eerste vaccins https://www.nu.nl/coronavirus/6091819/k ... ccins.html (via @NUnl)

Dat betekent voor mijn man en mij dat we al redelijk snel aan de beurt zijn.
Kunnen we in ieder geval naar Pinkpop 😉

Gebruikersavatar
vana
Amerika-expert
Berichten: 12904
Lid geworden op: 14 okt 2003, 15:50
Aantal x V.S. bezocht: 4
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Corona en inenten?

Bericht door vana » 20 nov 2020, 18:06

De vaccinatie is bovendien vrijwillig en GRATIS

Plaats reactie
  • Vergelijkbare Onderwerpen
    Reacties
    Weergaves
    Laatste bericht
AllesAmerika.com Forum : Disclaimer