Corona Virus / Oplossingen...

[jerommeke10]

Die sterftecijfers waarmee steeds opnieuw gegoocheld wordt.... Ik wil er wel een schepje bovenop doen. In België sterven er gemiddeld 300 mensen per dag. In een serieus griepseizoen stijgt dat naar meer dan 400 per dag, gedurende enkele weken. Een stijging van 40%, zeg maar. Hierboven werd ergens gesuggereerd dat een oversterfte van 25% rampzalig zou zijn. Niet dus, zo'n serieus griepseizoen haalt amper het nieuws.
Wij "halen" nu met Corona 80%, gedurende langere periode. Erg, heel erg, maar op zich geen reden om de samenleving volledig lam te leggen.

Er is wel een maar. Alle Corona-sterftecijfers zijn gebaseerd op samenlevingen die min of meer hun IC-capaciteit kunnen beveiligen. En dat gebeurt precies door de lockdown. Niemand heeft een flauw idee wat er gebeurt als we dat loslaten. In dat opzicht zouden we misschien iets kunnen leren uit Noord-Italie. Maar hebben we daar cijfers van? En hoe betrouwbaar zijn die? Want ook daar hebben ze na enkele weken maatregelen genomen, en Corona-sterfte wordt niet gerealiseerd binnen die eerste weken. Het wordt dus heel moeilijk (onmogelijk?) om in te schatten wat het sterftecijfer zou zijn zonder IC-capaciteit. En Noord-Italië heeft/had dan nog het geluk om op vlak van gezondheidszorg heel goed te werken (dixit de Belgische experten).

Ik kan dus aannemen dat onze politici voorzichtig zijn. Dit gezegd zijnde, ik begrijp ook niet goed waarom de maatregelen in België strenger moeten zijn dan in Nederland. En in Frankrijk nog veel strenger. Dat lijkt zich niet te weerspiegelen in betere cijfers (ziekte, opname, sterfte...). Is dat een bekentenis dat de gezondheidszorg in de meer zuidelijke landen achter loopt? Ik weet het niet.

[jerommeke10]

Volledigheidshalve nog aan toevoegen: een familielid werkt in een hospitaal.En zij zei dat de schrik om te moeten kiezen tussen pakweg een gezonde 80-er en een 50er met gezondheidsproblemen op een bepaald moment zeer aanwezig was. Dat is toch wel heel cru en beschrijft de ernst van de situatie.
En nu ga ik het even laten rusten;-). Prettig weekend allemaal, stay safe.

[Coyote]

Er zijn hier al een paar mensen die zich afgevraagd hebben sinds wanneer overlijden en dodelijke ziektes in enen geen deel meer uitmaken van het menselijke bestaan. Dan snap ik dat je dit in zoveel mogelijk gevallen wilt voorkomen. Eén van de betere eigenschappen van het menselijke ras. Tenminste bij de meeste. Maar om hier nu in ene je core-business van te maken en de rest van je land in de fik te steken gaat me net iets te ver. Zorgen dat je de controle houdt, zorgen dat het niet uit de bocht vliegt. Maar laten we alsjeblieft weer doorgaan met enigszins op een normale en als dat moet en kan op gepaste afstand van elkaar met adem halen.

Ik ben het helemaal met je eens dat dit niet nog maanden door kan gaan. Ik denk dat onze regering (en die van de andere landen) dat ook heel goed begrijpt.

Maar de teugels nu (iets) laten vieren brengt enorm veel risico's met zich mee. Want reken er maar op dat je in no-time weer grote groepen mensen bij elkaar hebt. Het betekent ook dat er vele Corona gevallen bij gaan komen. Een deel zal je niet merken, een deel zorgt echter voor weer een enorme toename in het aantal ic-opnames en daar zijn wij nu eenmaal niet op voorbereid. We hebben zelf gezien dat ons land max. ± 2400 ic-opnames aankan. Anders dan bij een 'gewone griep' zorgt dit virus voor veel meer ziekenhuisopnames. Dát is het pijnpunt voor de regering. Als we enkel flink ziek zouden worden zonder ziekenhuisopname zou de hele lockdown er nooit gekomen zijn.

Goed, dan houden we de risicogroep binnen. Maar lost dat het op? Een groot deel van de beroepsbevolking valt onder de risicogroep. Bovendien, jongeren hebben vaak ouders die 50+ zijn. Wat doe je daarmee? De jongeren vrolijk het leven weer laten oppakken buitenshuis maar eenmaal thuis besmetten ze hun ouders?

Dan houden we anderhalve meter afstand waar mogelijk. Dat doen we immers al. In Nederland mogen we ons vrij buiten bewegen zolang we de anderhalve meter regel maar toepassen. En dat doen we goed is mijn indruk. Althans, wij hebben verhoudingsgewijs niet meer Corona gevallen dan landen waar een totale lockdown of meer beperkingen gelden. Maar hoe wil je de economie weer opstarten zolang we de anderhalve meter moeten aanhouden? Ik zie een anderhalve meter economie nl. niet zitten, alle goede bedoelingen om dit te realiseren ten spijt. Ook de baas van de NS en de man van PSV gisteravond tijdens het programma Op1 zien het niet zitten. Hoe wil je dat ooit realiseren bij stadions, concerten, theaters, bioscopen, festivals, discotheken, kerken, sportscholen, het vliegtuig, de trein, de bus en cafés/restaurants? Toch wel belangrijke takken die onze economie draaiende houden. En daar waar je het wel kunt realiseren zal de omzet dusdanig laag zijn dat de lak duurder is dan de verf.

Nee, het is nog niet zo makkelijk allemaal. Ik denk dat we eerst moeten denken aan mondkapjes, iets dat de baas van de NS ook het liefst ziet in het openbaar vervoer. Probleem is echter dat Nederland totaal geen voorraad heeft en dat zal mijns inziens ook de hoofdreden zijn dat de Nederlandse regering steeds de boot afhoudt. Naast dat het zieke mensen misschien niet thuis houdt (wat wel zou moeten). Ook wekt het schijnveiligheid op. We wanen ons veilig met een kapje. Hoewel ik ook wel weer geloof dat het beter is dan niets dragen.

Roland

[Almere vak V]

We worden (een klein beetje...) gehoord. Uit het AD van vanochtend.

Vanaf 29 april (aanstaande woensdag) geldt een soepeler advies voor het bezoeken van 70-plussers: ‘zelfstandig wonende ouderen kunnen dan door één of twee vaste personen met enige regelmaat worden bezocht’, stelt de Rijksoverheid. De reden voor die versoepeling is cru: de druk op de ziekenhuizen is afgenomen, waardoor er meer ruimte is voor nieuwe ziektegevallen. De bezoekregeling voor verpleeghuizen wordt niet aangepast, daar zijn teveel ziektegevallen.

[Dutchess]

Probleem is echter dat Nederland totaal geen voorraad heeft en dat zal mijns inziens ook de hoofdreden zijn dat de Nederlandse regering steeds de boot afhoudt.

Maar dat begrijp ik niet. Je hoeft niet chirurgische mondkapjes te gebruiken. Er worden hier (en ook in andere landen) massaal door gewone mensen thuis stoffen mondkapjes gemaakt, en er kan worden geïmproviseerd met sjaals, grote zakdoeken, oude verknipte t-shirts, etc. Genoeg voorbeelden te vinden op youtube. Nee, het is niet perfect, het zal niet het hele probleem oplossen, maar als iedereen ze gebruikt, helpt het wel de verspreiding tegen te gaan. Je beveiligt jezelf niet, maar de anderen om je heen - dus het werkt alleen als iedereen ze gebruikt.

[WeernaardeVS]

Vind het heel vreemd om te lezen dat m.n. mensen tussen 20-50 geen of te weinig afstandhouden, mij vat het tegendeel juist iedere dag op. Elke keer dat ik naar de winkel ga dan is er een ouder iemand, die vlak langs me loopt. Het lijkt wel of ze je helemaal niet zien, ze zijn gefocust op wat ze nodig hebben en lopen rücksichtslos op hun doel af.

In winkels herken ik ook wel dat ouderen iets minder opletten. Ik geloof niet eens dat het altijd onwil is, maar "wennen aan de situatie". Ze lopen met een lijstje, volgen al jaren een vaste route in de winkel, dingen zijn op, ze zoeken alternatieven en dan lopen er ook nog andere mensen rond waar ze op moeten anticiperen. Dat is best veel om te behapstukken als je wat ouder bent. Toen ik laatst in de AH was en er liepen veel ouderen, werd ik zelf ook helemaal "gestoord'. Iedereen kriskras door elkaar, op een gegeven moment stond alles vast en moest een winkelmedewerker "het verkeerr" regelen. Terwijl het niet eens echt druk was.

Wij wonen in een buitenwijk van een stad, vlakbij een park en plas met wat recreatievoorzieningen. Een populair hardlloop en wandelrondje. Ook (race)fietsers gebruiken de fietspaden bij ons huis op hun routes door de polder. De groep 20-50 die wij tegenkomen zijn hier dus doorgaans mensen die hardlopen, wandelen of fietsen. Ze willen per sé naast elkaar lopen op een pad dat op de meeste plekken 2 - 2,5 meter breed is. De gemeente heeft inmiddels al "1,5 meter" markeringen aangebracht.

[WeernaardeVS]

Doe hetzelfde in de VS, of bijvoorbeeld in Duitsland en je zult een wereld van verschil merken.

Wij zijn veel in duitstalige landen geweest. Wat ik daar heel passend vind is de term "höflichkeit". In het Nederlands wordt het vaak vertaald als "beleefdheid", maar dat is het voor mijn gevoel niet. Het is meer. Het is ook de ander iets gunnen, een stapje op zij gaan om een ander voor te laten gaan (ook al hoeft het niet), behulpzaam zijn bij iets zonder dat iemand er om vraagt etc. Ik vind het lastig te omschrijven, maar je begrijpt vast wat ik bedoel.
Die eigenschap missen Nederlanders.

@Almere vak V
Je voorbeeld met de potten maakt het concreet. Maar wat is een normaal leven? Is dat je "oude leven" voor de Covid-uitbraak?

Dit gezegd zijnde, ik begrijp ook niet goed waarom de maatregelen in België strenger moeten zijn dan in Nederland.

Onze dochter studeert in Vlaanderen en deze discussie komt regelmatig bij ons langs. Wij denken dat het een cultuurverschil is. In zijn algemeenheid: Nederlanders zijn eigenwijzer, Vlamingen zijn "braver". De Vlaamse vriendinnen van dochter durven niet de straat op om een blokje om te gaan of te fietsen (ook al mag dit) omdat ze bang zijn om aangehouden te worden ter controle. Nederlanders hebben eerder een houding van "dat maakt ik zelf wel uit" en ik vermoed dat dat ook een rol speelt bij de maatregelen. De maatregel moet haalbaar en acceptabel zijn en blijken mensen zich er niet aan te houden, dan komen er sancties (afgesloten wegen in de bollenstreek, afgesloten parkeerplaatsen etc). Bij ons in de buurt surveilleren ze nu met een helicopter wegens groepsvorming.

[Timothy555]

Wat met name hier in de media rondgaat (Belg hier), is dat hoe noordelijker je gaat, hoe meer burgerzin er is.

In Scandinavische landen luisteren mensen naar de overheid als die vraagt afstand te houden. In Nederland volgt men volgens onze media ook beter de aanbevelingen op.

In Frankrijk is er nood aan een hardere lockdown, omdat Fransen niet uit zichzelf gaan luisteren naar de overheid.

Wij zouden er ergens tussenin zitten.

Ik vind het alvast irritant en ben oprecht jaloers dat jullie meer mogen.

Ik mag niet naar m'n ouders rijden en daar dan een praatje mee slaan van in de tuin (heb een sleutel, kan bij hen binnen) vanop 5 meter afstand.
Ik heb al sinds 19 maart m'n beste vriend niet meer mogen zien, terwijl we anders wekelijks afspraken. Dat terwijl we heus wel afstand kunnen houden van mekaar...

[Dutchess]

Wat ik daar heel passend vind is de term "höflichkeit". In het Nederlands wordt het vaak vertaald als "beleefdheid", maar dat is het voor mijn gevoel niet. Het is meer. Het is ook de ander iets gunnen, een stapje op zij gaan om een ander voor te laten gaan (ook al hoeft het niet), behulpzaam zijn bij iets zonder dat iemand er om vraagt etc. Ik vind het lastig te omschrijven, maar je begrijpt vast wat ik bedoel.
Die eigenschap missen Nederlanders.

Dat is in het Nederlands toch ook gewoon "hoffelijkheid"?

[PSVwally]

In dat opzicht zouden we misschien iets kunnen leren uit Noord-Italie. Maar hebben we daar cijfers van? En hoe betrouwbaar zijn die? Want ook daar hebben ze na enkele weken maatregelen genomen, en Corona-sterfte wordt niet gerealiseerd binnen die eerste weken. Het wordt dus heel moeilijk (onmogelijk?) om in te schatten wat het sterftecijfer zou zijn zonder IC-capaciteit. En Noord-Italië heeft/had dan nog het geluk om op vlak van gezondheidszorg heel goed te werken (dixit de Belgische experten).
.....
Is dat een bekentenis dat de gezondheidszorg in de meer zuidelijke landen achter loopt? Ik weet het niet.

Het RIVM hier gebruikt/gebruikte weldegelijk ook cijfers uit Italie. Vooral toen het daar al flink bezig was en cijfers daar al gerapporteerd werden voor het hier echt op gang kwam.
In Italië hebben ze tot er 300+ doden waren het land open gelaten. Verder hebben ze daar de 'fout' gemaakt om in eerste instantie het noorden op slot te gooien, maar er een tijd aan te verbinden, waardoor er vele mensen naar het zuiden zijn gereist/gevlucht. Ik weet de cijfers van België niet, maar in Nederland zijn er maatregelen genomen toen er ongeveer 12 tot 20 mensen besmet waren. Dit omdat ze van een patient niet konden verklaren waar zij het virus had opgelopen. De eerste maatregelen golden voornamelijk voor Brabant, maar omdat o.a. de Belgen redelijk massaal in het zuiden kwamen shoppen en op restaurant gingen hebben ze versnelt veel dichtgegooid hier. Overigens komen ze er nu achter dat in bijna alle landen het virus al eerder ronddwaalde dan dat ze in eerste instantie dachten.
Ik weet niet of de gezondheidszorg in Italië/Spanje zo goed is als hier. Ik weet wel dat ze overal de duur van de IC opnames erg onderschat hebben. Waar ze in het begin dachten aan 10 dagen tot 2 weken bleek al snel dat de gemiddelde IC opname toch ruim 21 dagen was, dat drukt ook erg op de capaciteit van ruimte, middelen en personeel. In het begin overleden de meeste mensen op de IC ook nog, vooral omdat er toen nog veel 75+ met onderliggend letsel werden opgenomen. Nu worden er toch veel meer mensen ontslagen, maar moeten toch nog lang nabehandeld worden. In Nederland wordt er wel veel eerder gepraat met patienten over kwaliteit van leven en hoe de situatie er voor staat, terwijl ze in Italië iedereen proberen te redden zeg maar. Alhoewel het misschien voor het gevoel onmenselijke gesprekken zijn.

Maar ik maak me wel wat zorgen over de 'mondkapjesdiscussie' in Nederland. Straks hebben ze in alle landen om ons heen bij de kapper of fysiotherapeut en in het OV bv die dingen op en hier gaan ze proberen om iedereen ook daar 1,5m uit elkaar te laten staan met volgens mij redelijk wat problemen die daaruit voortkomen. Ik las dat ook die partij van Baudet weer niet goed genoeg waren, terwijl ze die overal in Europa gewoon gebruiken. Ergens heb ik het gevoel dat ze zich daarmee de komende tijd nog een flink in de vingers kunnen snijden.

Ik blijf me verder verbazen over sommige nieuwsberichten. Bijvoorbeeld dat Belgie aangeeft misschien ergens midden Juni de pretparken missschien weer te willen openen en dat op dezelfde dag Disney min of meer laat weten te vrezen pas in 2021 de parken weer te kunnen openen. Dat de Duitsers de beslissing namen om de voetbalcompetitie te herstarten op de dag dat de Nederlandse competie door Rutte eigenlijk geblokkeerd werd. Al is dit inmiddels weer uitgesteld.
Dat er in grote delen van China op dit moment toch nog steeds een flinke lockdown is, zo zijn bv de scholen in Nanjing nog steeds gesloten bijna 6 maanden later. Daar heerst nog steeds een zeer streng regime ook al hoor je hier eigenlijk alleen dat Wuhan weer open zou zijn.

[MattRob]

Dat verhaal over Disneyparken pas open per 2021 zie je overal verschijnen inderdaad. Maar ... Dat is op basis wat 1 persoon, een aandelen-analyst van een grote Zwitserse bank (UBS), heeft geroepen om uit te leggen waarom hij denkt dat het aandeel Disney minder interessant is om te kopen. Één van de redenen die hij daarbij gaf, was dat het hem niet zou verbazen als alle parken pas per 1 januari 2021 open kunnen gaan. En die banken verdienen aan kopen en verkopen van aandelen ... Dus er worden ook heel veel geruchten uitvergroot. Disney heeft nog niets gezegd hierover, en accepteert in de USA weer boekingen vanaf 1 juni a.s. Voor wat het waard is ...

[PSVwally]

Daarom blijf ik me dus verbazen over sommige nieuwsberichten

[Gast]

https://edition.cnn.com/2020/04/26/heal ... index.html

Interessant verhaal over de virus hunters in de vleermuis grotten in China.

[Almere vak V]

Het is ook de ander iets gunnen, een stapje op zij gaan om een ander voor te laten gaan (ook al hoeft het niet), behulpzaam zijn bij iets zonder dat iemand er om vraagt etc.

Het mooiste voorbeeld vind ik altijd als we met onze dochter uit Amerika komen. Op het vliegveld in Amerika wordt er echt rekening gehouden met haar. Mensen stappen even opzij. Vragen of ze dr kunnen helpen als ze ergens aan het kijken is. OF wijzen anderen op het feit dat ze er graag met haar rolstoel tussendoor wil. Altijd zich verexcuseren als ze het niet gezien hebben.
Dan kom je aan op Schiphol. Mensen springen nog net niet voor de rolstoel, struikelen er half overheen en allemaal met een verijtende blik van wat moet je hier met die achterlijke rolstoel. Ik vind het altijd zeer frappant.

Ik weet niet of de gezondheidszorg in Italië/Spanje zo goed is als hier.

Er is ergens zo'n kwaliteitsindex voor gezondheidszorg. Ik weet dat Italië het daar bijvoorbeeld vele malen beter doet dan Nederland.

Dat verhaal over Disneyparken pas open per 2021 zie je overal verschijnen inderdaad.

Wij hebben een reservering staan voor eind mei. Probeer ze maar is te bellen...

[chippie777]

Het is van 2017, maar zo slecht doet Nederland het niet. Negende plaats en Italië op plaats twaalf.
https://www.rtlnieuws.nl/gezondheid/art ... wereldwijd
De usa staat toch iets lager: plaats 35.
https://www.thelancet.com/cms/attachmen ... 2a_lrg.jpg

[ADE01]

Gerucht hier is dat Disney met maatregelen bezig is en waarschijnlijk enkel voor lokale mensen weer open gaat. Zoveel mogelijk digitale wachtrij, wandelpaden gesplitst/1 richting, fysieke wachtrijen met social distancing, enzovoorts. Daarbij komt de gouverneur van Florida morgen met een update wat betreft de lockdown, ik verwacht dat hij deze versoepelt en weer overlaat aan lokale overheden. Sommige gebieden hebben nog altijd 0-10 gevallen en de wat harder geraakte regio's zijn niet hoger dan 60% capaciteit van de IC bedden gekomen.

Hoe dan ook, we kunnen niet nog 1-2 jaar binnen zitten. Zeker niet nu er steeds meer data naar buiten komt en het virus voor mensen onder de 45-55 helemaal niet zo dodelijk lijkt. Het percentage was al vrij laag (0.2%?) maar het lijkt er op dat een nog groter aantal geen dan wel minimale symptomen heeft en dat getal dus nog lager is. Dan kom je dus wel degelijk in de buurt van de cijfers van de griep, voor die groep dan.

[Tipsy_1]

over waarom de maatregelen strenger moet zijn in Vlaanderen.

Onze dochter studeert in Vlaanderen en deze discussie komt regelmatig bij ons langs. Wij denken dat het een cultuurverschil is. In zijn algemeenheid: Nederlanders zijn eigenwijzer, Vlamingen zijn "braver". De Vlaamse vriendinnen van dochter durven niet de straat op om een blokje om te gaan of te fietsen (ook al mag dit) omdat ze bang zijn om aangehouden te worden ter controle. Nederlanders hebben eerder een houding van "dat maakt ik zelf wel uit" en ik vermoed dat dat ook een rol speelt bij de maatregelen. De maatregel moet haalbaar en acceptabel zijn en blijken mensen zich er niet aan te houden, dan komen er sancties (afgesloten wegen in de bollenstreek, afgesloten parkeerplaatsen etc). Bij ons in de buurt surveilleren ze nu met een helicopter wegens groepsvorming.

Grappig wat je schrijft, ik vond net het omgekeerde. Belgen zijn echte regel-ontduikers hoor denk maar aan de belastingen. Ik denk net dat Belgie strengere regels kreeg omdat Belgen totaal niet luisteren . En ook een overreactie / "straf" op de lockdown parties (cafes als laatste openingsmoment middernacht op een vrijdag laten hebben was dan ook niet slim) en de Vlamingen die in dat eerste weekend nog naar Zeeland gingen. En een andere belangrijke druk is het immer sluimerende conflict vlaanderen-wallonie waar de socialistische/Franstalige impact misschien (vergelijking met Frankrijk) ergens aanwezig was.
Hier in de US merk ik ook dat de meeste mensen braaf de guidelines en de regels volgen. Er is een stay at home order maar dat wordt niet bestraft of zo. Je wordt ook verondersteld in je eigen staat te blijven. Al mijn buren doen dat heel heel braaf (gevolg: lege straten). Ik ben een eigenwijze Belg en rara wat ik doe. Juist ja.
(al snap ik niet hoe het komt dat Belgen al die overheidsonzin van een niet democratisch aangestelde emergency regering pikken....! Maar dat is een ander topic...)

[Tipsy_1]

Ik vind het alvast irritant en ben oprecht jaloers dat jullie meer mogen.

Ik mag niet naar m'n ouders rijden en daar dan een praatje mee slaan van in de tuin (heb een sleutel, kan bij hen binnen) vanop 5 meter afstand.
Ik heb al sinds 19 maart m'n beste vriend niet meer mogen zien, terwijl we anders wekelijks afspraken. Dat terwijl we heus wel afstand kunnen houden van mekaar...

Ik ben het eens met je volledge quote Timothy. Ik (Belg) ben HEEEEL blij dat ik op deze moment in vrijheid-blijheid Amerika woon. Belgie lijkt mij een echte politiestaat geworden.
Ik belde gisteren met mijn ouders en die zeiden nu wel dat er minder en minder van te merken was dat er veel "officieel niet mag" en dat het qua echte bestraffingen eigenlijk wel meevalt. Dat het vooral gericht was op het sussen van de kustgemeentes.... Nu als ik de facebook zo wat volg van mijn Belgische vrienden: braafheid alom. Ik ben daar oprecht verbaasd over.

[Tipsy_1]

nog een interessant artikel....
(for what it's worth natuurlijk zoals met alles wat tegenwoordig in de pers komt)
https://www.timesofisrael.com/the-end-o ... 618XagpyEM

[dizzymisslizzy1983]

Ik ben het eens met je volledge quote Timothy. Ik (Belg) ben HEEEEL blij dat ik op deze moment in vrijheid-blijheid Amerika woon. Belgie lijkt mij een echte politiestaat geworden.
Ik belde gisteren met mijn ouders en die zeiden nu wel dat er minder en minder van te merken was dat er veel "officieel niet mag" en dat het qua echte bestraffingen eigenlijk wel meevalt. Dat het vooral gericht was op het sussen van de kustgemeentes.... Nu als ik de facebook zo wat volg van mijn Belgische vrienden: braafheid alom. Ik ben daar oprecht verbaasd over.

Je bent verbaasd dat men zich braaf aan de regels houdt?
Die regels zijn er nu tijdelijk met een reden. Niet zo gek toch dat je je daar aan houdt?
Of rij je ook door rood en met een dronken kop rond? Ook die regels zijn er voor de volksgezondheid.