Weet niet zo goed waar ik het neer moet zetten. Dus ik hou het maar even in het reizen algemeen stuk. Als iemand een betere plek weet. Feel free!
roelb schreef: ↑16 apr 2020, 19:44Het is niet mijn redenering, ik extrapoleer gewoon de cijfers uit dat Britse rapport dat de volkskrant gebruikt.post_id=1240476 schreef:16 apr 2020, 18:33@Almere vak V Maar wanneer zouden we dan weer naar buiten mogen in jouw redenatie?
Maar goed, als je van die cijfers uitgaat dan zie je dus ook dat het vrij laten circuleren onder de groep tot 50 in ieder geval zeer behapbaar is. Natuurlijk zullen er aan deze ziekte ook onder deze groep mensen overlijden, maar niet significant meer dan aan andere oorzaken. Boven de 60 heb je wel echt problemen. Tussen de 50 en 60 is fors, maar wellicht dat je die groep met gepaste maatregelen ook kunt laten participeren.
Dus mijn conclusie zou zijn: beleid differentieren op leeftijd klinkt, puur op basis van de getallen, zo gek nog niet. Geen restricties tot 50, voorzorgsmaatregelen (social distancing, thuiswerken, voorlichting over hygiene) voor vijftigers, en alles boven de 60 in thuisquarantaine volgens de huidige regels totdat de kans op genezing fors toeneemt of er eventueel een vaccin is. Maar met de slag om de arm dat dit een back-of-the-envelope berekening is, gebaseerd op cijfers uit dat britse rapport (dat inmiddels 1 maand oud is) en het resultaat van het onderzoek door Sanquin.
Een probleem: beleid wordt in ons toch aardig vergrijsde land grotendeels bepaald door juist de 50+'ers, en die hebben daarnaast ook nog eens relatief het minste last van de economische malaise die door alle maatregelen ontstaat.
Coyote schreef: ↑17 apr 2020, 15:10Ik denk dat je het iets anders moet bekijken. Zo raar is het niet wat @roelb zegt. Ik vind het heel logisch klinken en kan me daar dan ook wel in vinden.post_id=1240537 schreef:17 apr 2020, 14:15Je praat over een hele groep mensen alsof het cijfertjjes izijn, geen mensen. Ik vind het heel triest dat er mensen zijn die de economie belangrijker vinden dan mensenlevens en een kille keuze lauter gebaseerd op cijfers maken, voor hun eigen vrijheid van bewegen.
Ja, ik was voor de strenge maatregelen maar die moeten wel een tijdelijk karakter hebben. We zien voorzichtig positieve berichten maar we zijn er nog lang niet. En met de huidige maatregelen duurt het ook nog wel even. We kunnen niet nog een jaar op deze wijze doorgaan, dat houdt geen enkel land vol. Zowel op economisch als op persoonlijk vlak niet. Dan moet je dus gaan nadenken hoe we op de beste manier met het Covid 19 virus om kunnen gaan. Daarbij moet je niet direct ideeën afschieten want dan komen we nergens.
Roland
Almere vak V schreef: ↑17 apr 2020, 15:44Dit bedoel ik dus. Er wordt met getallen gegooid zonder enige onderbouwing. Ja, de Watersnoodramp...roelb schreef: ↑17 apr 2020, 13:24Alleen wordt hier m.i. toch enigzins oneerlijk met de getallen omgegaan. De volkskrant roept 50k, maar neemt daarbij wel de categorie 60-70 jaar mee - waar de meeste sterfgevallen inzitten, 46000 om precies te zijn als je de cijfers uit dat britse onderzoek volgt. Ga je kijken naar de categorie tot 50 jaar, of eventueel tot 60 jaar, dan ligt het heel anders.
Nogmaals, al vaker hier aangehaald. Tijdens de griepepidemie van 2 jaar geleden overleden er bijna 10.000 mensen in Nederland. Iemand daarvoor weken thuis opgesloten gezeten??
Dit is dus precies wat @Terpies en ik hier al weken roepen. Zijn er dadelijk aan het eind van de rit ook daadwerkelijk meer doden te betreuren.georgesken schreef: ↑17 apr 2020, 13:43Je ziet nu duidelijk meer sterfgevallen dan normaal deze maanden wat aan Corona te wijten is. Maar in het najaar verwacht hij minder sterfgevallen dan gemiddeld omdat een deel van de mensen die normaal dan zouden sterven, nu door het virus sneller overleden zijn. En als je het dan op jaarbasis gaat bekijken zal het totale aantal sterfgevallen waarschijnlijk niet veel schelen tov een gemiddeld jaar.
Mooi voorbeeld. Gisteren zijn er 144 mensen overleden een Corona. Op een gemiddelde dag in Nederland overlijden er 420. Het is al bekend dat je die 144 niet kunt optellen bij die 420. En wat deze viroloog dus aangeeft. Het merendeel van de mensen die nu sterft hadden geen vooruitzicht op een leven van nog eens tientallen jaren. Dus op jaarbasis gaan we amper een verschil zien. Dus, bescherm de kwetsbaren. En laat de rest hun ding doen!
Ik ben in de 50. En ben het voor 100% eens met @roelb ! En ja, ik heb dierbaren genoeg in deze groep(en). Heb er zelfs al 5 virtueel mogen begraven. Maar alle 5 ziek, tot zwaar ziek. Allemaal boven de 60 tot ver boven de 60. De oudste was 91.post_id=1240537 schreef:17 apr 2020, 14:15Als je zelf in die groep zit zou je wel anders piepen denk ik (laat me raden, jij behoort zelf niet tot die groep? En/of hebt geen dierbaren in die groep?)
Als er 50.000 doden genoemd worden dan mag iedereen dat verschrikkelijk vinden en dan is het allemaal prima. Als iemand dan keurig netjes uitlegt wat en waar je de verschillen kunt vinden dan zijn het in enen kille cijfertjes. Nee, dat zorgt er juist voor dat we geen emotionele beslissingen gaan nemen die a. nergens op gebaseerd zijn. En b. straks nog veel meer problemen veroorzaken. En dan hebben we het niet alleen maar over de economie.post_id=1240537 schreef:17 apr 2020, 14:15Je praat over een hele groep mensen alsof het cijfertjjes izijn, geen mensen.
Nee! Wij hebben helemaal geen goed vangnet. Dat was wellicht 20 jaar geleden zo maar nu bij lange na al niet meer. Als je nu in deze tijd nog steeds denkt dat wij in een verzorgingsstaat leven dan heb je het goed mis. Of kan jij straks rondkomen van €600 in de maand?? Dan heb ik verder niks gezegd...post_id=1240537 schreef:17 apr 2020, 14:15En dat in een land waar je, ook al gaat het slecht met de economie nog altijd een goed vangnet hebt en niet van de honger hoeft om te komen.
Hoe denk je dat het vangnet er straks uitziet als het merendeel van de mensen geen baan meer heeft omdat het merendeel van de ondernemers failliet is gegaan. Wie gaat die premies dan betalen om de uitkeringen van te betalen?
Je voelt je gekwetst omdat je het op jezelf betrekt.post_id=1240537 schreef:17 apr 2020, 14:15Ik trek me terug uit deze discussie, ik merk dat het me heel erg kwetst.
Ik ben 51. Al 35 jaar astmapatient. Ik vlieg me drie slagen in de rondte voor mn werk. Kan nu vanuit huis mn werk "prima" doen. Het moet niet te lang duren, maar ik zet me wel ff schrap. Maar het gaat niet om mij! Het gaat om mijn kinderen! Die moeten weer naar school kunnen. Die moeten weer kunnen gaan werken. Die moeten nu aan hun toekomst gaan werken. En als ik een (heel klein...) stukje van mijn toekomst zou moeten opgeven om er voor te kunnen zorgen dat mijn kinderen straks hopelijk eenzelfde toekomst hebben als dat jij en ik dat hebben dan doet ik graag! Heel graag! Ik tenminste wel...
En omdat we op een Amerikaforum zitten. Ik ben heel blij dat er 75 jaar geleden miljoenen jongemannen uit dat land bereid waren om voor onze toekomst te vechten. En daar waren de kansen op overlijden iets anders dan met dit virus...
Amen!
babarage schreef: ↑17 apr 2020, 16:24Jammer *** dat je je gekwetst voelt door de discussie. Het klinkt misschien hard en heel erg cijferig maar ik denk echt dat dit soort discussies ook gevoerd moeten worden om heldere keuzes te maken. Boel op slot gooien was prima idee maar is niet houdbaar. Je moet nu echt gaan nadenken hoe verder. Hoe kunnen we onze toekomst goed houden. Met z’n allen binnen zitten kost ons uiteindelijk economisch de kop. Dus moet je kijken wat mogelijk is en waar de risico’s zitten. En gebaseerd op feiten en cijfers keuzes maken. En de cijfers geven nu toch echt aan dat de risico’s bij ouderen en kwetsbaren zitten. En dus moet in die wellicht in die groepen nu de opoffering gemaakt worden voor het grote goed. En even voor de helderheid, ik zit in die kwetsbare groep dus ga er volledig van uit dat ik nog langer de Sjaak ben dan de gemiddelde Nederlander en ik was al een week of 2 voor deze maatregelen ingingen in sociale isolatie gegaan. Vind ik dat fijn en leuk? Nee. Maar ik heb wel graag dat niet de hele wereld in stort. Als ik daar voor moet binnen blijven dan is dat zo.
Ik denk zelfs verder. Misschien gaat op een gegeven moment mijn gezonde man weer buitenshuis werken en bewegen. En als dat een te groot risico voor mij vormt moeten we misschien zelfs tussen ons isolatie instellen. Vind ik dat fijn en leuk? Nee maar misschien is dat dan wat ik kan bijdragen aan de maatschappij. Zorgen dat ik niet ik het ziekenhuis kom (iig niet door Corona) en de druk op de zorg verhoog.
Tipsy_1 schreef: ↑17 apr 2020, 16:43Hier ook een Hear Hear.
Gelukkig mogen meningen verschillen hoewel het met deze discussie allemaal heel gevoelig lijkt te liggen. Helemaal omdat er in de (Belgische) media heel wat propaganda gevoerd wordt (heel slim van de regeringen). Ik ben blij dat ik op deze moment in New Jersey ben en niet in Belgie. Ik wil LEVEN.
Hier een interessant artikel (niet per se mijn mening hoor, ik vind deze situatie te ingewikkeld om 100% een mening te hebben) maar "interessant"
https://www.knack.be/nieuws/belgie/het- ... 1587049309
roelb schreef: ↑17 apr 2020, 17:00En dit soort discussies moeten breed gevoerd worden, dit is het moment waarop de democratie zou moeten werken en waar ieders stem breed gehoord moet worden. Maar op dit moment geldt dat een handjevol (25) burgemeesters, voor het overgrote deel van CDA en VVD huize, het voor het zeggen heeft. En zonder dat zij openbaar verantwoording verschuldigd zijn over het gevoerde beleid. Ook qua leeftijd is deze groep geen doorsnede van de samenleving, maar ze zijn allen ruim in de risicocategorie, iets dat mogelijk ook het beleid beinvloed.
Wat @Tipsy_1 zegt over de media, dat gevoel heb ik ook wel een beetje. Ik mis tegengeluid in de media. Ja, een keer heeft er een virologe aan tafel gezeten bij Op 1 met een iets ander geluid, maar daar ging het interview niet over. Het enige waar de interviewers aandacht voor leken te hebben is de hetze tegen haar en Jort Kelder, en geheel niet de inhoudelijke kwestie. En doordat mensen minder bij elkaar komen is er ook minder ruimte voor een ander geluid om zich te ontwikkelen. Want met elkaar ergens over praten onder het genot van een drankje heeft toch een andere dynamiek dan beperkt op afstand communiceren.
Billy Bob schreef: ↑17 apr 2020, 18:06Deze uitspraak is een goed handvat om de discussie over het hervatten van de economie wat persoonlijker te maken (wat vaak nuttig is in ethische kwesties). Want wat je eigenlijk zegt in deze situatie is, ik wil leven ten koste van anderen. Het is niet aan mij om daar voor jou een waardeoordeel aan te verbinden, maar ik hoop wel dat iedereen hier voor zichzelf over nadenkt.
Marcopstal schreef: ↑18 apr 2020, 11:31Als ik de evolutie in de VS aanschouw dan vrees ik het ergste. Trump vind het nu blijkbaar nodig om de bevolking tegen de gouverneurs op te zetten. Bij protesten die plaats vinden zie je dat de social distancing niet wordt nageleefd. De kans lijkt me dus heel groot dat men de epidemie niet onder controle zal krijgen en het aantal besmettingen meer en meer zal toenemen. Dat zal er dan uiteraard toe leiden dat het allemaal nog langer zal duren.
Zolang de epidemie niet onder controle is zullen we met een travel ban moeten leven.
Tipsy_1 schreef: ↑18 apr 2020, 12:13Marc, hoe ik het hier observeer houden de Amerikanen zich grotendeels zeer zeer goed aan de maatregelen en zelfs stricter dan "moet". Wat je in het nieuws ziet van protesten is een uitzondering (hoewel de werkloosheid er zwaar op in hakt dus de druk om met dat befaamde stappenplan tot heropening aan te vatten is er zeker wel). Grote delen van de US zijn dun bevolkt en door klimatologische omstandigheden ook minder gevoelig aan het virus (blijkbaar waren de "kweekomstandigheden" in NY op alle vlakken "ideaal"). Neem wat je in de (Belgische) media leest over de US ook maar met een korreltje zout want alleen de slechte verhalen komen zwaar uitvergroot aan bod (wij krijgen veel ongeruste berichtjes van vrienden en familie die blijkbaar denken dat het hier al massagraven is wat de klok slaat). Geen te grote paniek dus. Ik woon in NJ dicht bij NY en ziet het redelijk positief in (qua controle over de epidemie) in vergelijking met Europa.