Corona Virus / Oplossingen...

[Almere vak V]

Je kan de jonge gezonde mensen niet strikt scheiden van de 50-plussers en de risicogroepen.

Dat strikte scheiden is wat mij betreft ook de grootste fout die we kunnen maken. Dat heb ik al meteen geroepen toen er gesproken werd over groepsimmuniteit en dat iedereen binnen moest blijven. Hoe ga je immuniteit krijgen als je niemand meer tegenkomt. Ik denk dat je het stapje voor stapje vrij moet gaan geven. Dan zorg je dat de druk op de ziekenhuizen niet onevenredig groot wordt. Dan zorg je dat de economie weer gaat draaien. Alleen zo komen we verder.

[jerommeke10]

Overigens, dit is een fantastisch forum, maar toch denk ik niet dat onze beleidsmakers zich zullen laten inspireren door wat wij hier schrijven . Het is maar te hopen dat ze tenminste gaan luisteren naar de wetenschappelijke experten. En wat we (hebben) zien gebeuren in het onderwijs is wat dat betreft niet echt hoopgevend. Daarin ben ik het helemaal eens met Roel. En daarom hoop ik ook dat, zodra de experten het prima vinden, we met zijn allen zo snel mogelijk aan de slag gaan zonder achterhoedegevechten te leveren die eigenlijk niets meer met 'flatten the curve' te maken hebben.

[Old Faithful]

In "flatten the curve" zijn we inmiddels geslaagd. De uitdaging is nu de samenleving zo veel als mogelijk weer op gang te krijgen zonder dat die curve weer gaat stijgen.

@Almere vak V Die groepsimmuniteit is m.i. alleen haalbaar als er een vaccin is.

[Almere vak V]

@Almere vak V Die groepsimmuniteit is m.i. alleen haalbaar als er een vaccin is.
Hoe zie jij het voor je dat de immuniteit onder die groep groot genoeg wordt?

Het lijkt er nu op dat iets meer dan 3% antistoffen in zn bloed heeft. Dat zijn iets meer dan een half miljoen mensen. Dat is niet veel. Kan volgens mij ook niet anders als iedereen gevraagd wordt om binnen te blijven. Maar er zijn er bij lange na geen half miljoen ziek geweest. Als we nu met groepen gaan werken die weer voorzichtig het dagelijks leven oppakken gaan we die immuniteit verhogen. Dat gebeurd nu blijkbaar ook zonder vaccin. De kunst blijft om dit op een dusdanige manier te doen dat de ziekenhuizen niet nog zwaarder wordt belast. Alleen zo komen we verder zolang er geen vaccin is.

En de vraag werd hier ook al eerder gesteld. Ik wil weten of ik het gehad heb. Dan komen we ook wat makkelijker uit de paniekstand met zn allen denk ik.

[Old Faithful]

Als we nu met groepen gaan werken die weer voorzichtig het dagelijks leven oppakken gaan we die immuniteit verhogen.

Volgens mij is ongeveer 40% van de Nederlandse bevolking 50 jaar of ouder, plus de jongere mensen met bepaalde aandoeningen. Die zouden binnen moeten blijven? Het wordt m.i. heel moeilijk de benodigde 60 à 70% voor groepsimmuniteit te behalen. Het is ook nog onduidelijk of iedereen die de ziekte heeft doorgemaakt genoeg antistoffen voor immuniteit heeft aangemaakt en men weet nog niet hoe lang die immuniteit duurt.

Een serologische test op individueel niveau moet wel een heel hoge betrouwbaarheid hebben, omdat mensen anders risico's lopen terwijl ze denken niet ziek kunnen worden.

[Gast]

@Almere vak V Die groepsimmuniteit is m.i. alleen haalbaar als er een vaccin is.

Nou nee, laten we eens beginnen met iedereen testen. Als mensen dan besmet zijn isoleren en/of verplicht in quarantaine.
Als er niet genoeg testen beschikbaar zijn (wat ik me inmiddels niet meer kan voorstellen) dan beginnen we van oud naar jong te testen.

Gedoseerd regels versoepelen kan hier parallel aan lopen. Laat de kinderdagverblijven en lagere scholen weer open gaan. Test de docenten/leraren en medewerkers van de dagverblijven.

Maak mondkapjes verplicht zodra je je in een winkel of gesloten gebouw bevindt waar andere mensen zijn (schijnveiligheid, denk ik maar goed, het draagt hopelijk voor sommige mensen bij aan het rekening houden met anderen).

Zodra de druk op de IC’s weer oploopt beperk je weer een deel van de versoepelingen ipv andersom.

[Old Faithful]

Iedereen testen, dat zijn dus miljoenen mensen, hoe? Bovendien weet ik dan dat ik het virus vandaag niet heb maar kan ik het morgen of volgende week alsnog krijgen.

[Billy Bob]

Dat zijn miljarden mensen. De wereld is groter dan alleen Nederland. Het is een pandemie.

[Old Faithful]

Je hebt gelijk maar ik beperkte het even tot de Nederlandse situatie.

De aantallen zijn wel zo hoog en het virus nog zo nieuw, dat je niet mag verwachten dat er nu al genoeg testmateriaal voor iedereen beschikbaar is. Nog afgezien van de benodigde laboratoria en mankracht om de testen af te nemen.

[Gast]

In de US zijn inmiddels 3,8 miljoen testen afgenomen.
De CEO van Roche NL gaf enkele weken geleden al aan dat er voldoende tests beschikbaar zijn (na wat tegenstrubbelingen en lelijke teksten op hun NL kantoor, maar dat terzijde).

Ik hoor hier niks over...testen = weten.. we worden nu (onnodig) in het ongewisse gelaten.

[PSVwally]

Gedoseerd regels versoepelen kan hier parallel aan lopen. Laat de kinderdagverblijven en lagere scholen weer open gaan. Test de docenten/leraren en medewerkers van de dagverblijven.

Maak mondkapjes verplicht zodra je je in een winkel of gesloten gebouw bevindt waar andere mensen zijn (schijnveiligheid, denk ik maar goed, het draagt hopelijk voor sommige mensen bij aan het rekening houden met anderen).

Probleem van die testen is dat het een momentopname is. Je kan het bij wijze van spreken 10s later als je buiten stapt toch oplopen. Er zijn op dit moment nog geen goede testen beschikbaar die snel uitsluitsel geven. Dat gaat met bloedtesten wel, maar dan zit er enkele dagen overbrugging in. De capaciteit voor keer testen is er inderdaad wel, maar de communicatieinfrastructuur schijnt toch nog een dingetje te zijn.
Ik denk wel dat als de medici zo bang zijn dat er een volgende golf op het einde van het jaar komt ze nu beter kunnen investeren in personeel en middelen om de IC capaciteit naar (ik noem maar wat) 5000 te brengen zodat er misschien een wat kleinere afschaling in sommige bedrijfstakken nodig is.

Ik werk al weken zonder mondkapje en zou er nu ineens moeten gebruiken in mijn winkel? Zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren hier. Mede ook al wat Roel aangeeft dat de echte goede mindkapjes je adem stokken. De variant die ze bv in Azië veel gebruiken is dan weer meer voor eigen hygiene. Dat zou je bij sommige plekken misschien nog wel in kunnen zetten.
Deze kaljes dragen in het OV kan ik me nog enigszins indenken, want daar kan je gewoonweg niet 1,5m afstand houden als straks het land weer opengaat. Maar hoe zit het bv met palen/hangbeugels, deurknoppen en stoelleuningen die door iedereen worden aangeraakt?
Maar het belangrijkste lijkt me dat mensen met ziekteverschijnselen gewoon thuisblijven of iig niet in openbare ruimtes komen.
Wie gaat er nou met koorts naar een kapper/tattooshop? Nu zullen we er misschien aan moeten wennen dat met een (lichte) verkoudheid ook even niet keer te doen voor er een vaccin is. Ik denk dat dat een zaak is waar veel meer aandacht voor moet zijn en waar ook werkgevers veel flexibeler mee om moeten gaan. Het is heel normaal om als je je niet ziek voelt, maar een beetje verkouden bent of je je 'niet helemaal lekker voelt' toch maar te komen werken. Dat moet om.

Overigens gingen de scholen dicht vanwege sociale druk van ouders, maar zeker ook van leraren. Een heel groot deel is 50+ en voelt zich niet beschermt. Ik denk dat veel mensen die evt. de komende weken/maanden weer beginnen het gevoel hebben wat wij in mijn branche (detailhandel) pakweg een maand geleden hadden. En daar moet je echt even aan wennen, want het heeft weldegelijk impact. Ik denk, hoe ik het in mijn bedrijf zie, dat het ook zeker invloed heeft wat er in je omgeving allemaal is voorgevallen. De gevoelens in de regio Twente kunnen voor veel mensen echt heel anders zijn dan regio noordoost Brabant. Die laatste zullen waarschijnlijk een stuk angstiger/gevoeliger zijn mbt het terug opstarten. Maar als ik zie hoe krampachtig er de eerste 2 weken in mijn branche door zowel klant als personeel werd gereageerd en hoe dat nu een week of 3 later al veel natuurlijker gaat, al heb je er ook echt met een blok voor het hoofd bijzitten, dan hoop ik dat er na de Mei vakantie toch veel meer gepraat kan worden over hoe zaken te heropenen dan de constante klaagzang op tv van elke dag weer een andere branche die alleen maar denk aan geld vd regering ipv denken aan oplossingen voor hun zaak om ook zelf nog wat binnen te krijgen

[Almere vak V]

Volgens mij is ongeveer 40% van de Nederlandse bevolking 50 jaar of ouder, plus de jongere mensen met bepaalde aandoeningen. Die zouden binnen moeten blijven? Het wordt m.i. heel moeilijk de benodigde 60 à 70% voor groepsimmuniteit te behalen.

40% van de Nederlandse bevolking is ouder dan 60. Dat zijn ongeveer 4 miljoen mensen. Deze mensen blijven dan langer binnen dan de mensen onder de 60. Onder de 60 zijn natuurlijk ook genoeg mensen die onder een risicogroep vallen. Die kunnen we dan wat mij betreft definiëren. Zoals we volgens mij ook mensen boven de 60 kunnen definiëren die niks mankeren.

Je ontkomt er niet aan om regels te maken. En die zijn soms goed, soms onzinnig, soms onbegrijpelijk. Maar als we ze maken en we leven ze vervolgens niet na of we controleren er niet op. Dan kan het wat mij betreft achterwege laten. Maar dat niet iedereen daar altijd even blij mee is snap ik best wel. Mijn vader vond het bloedirritant dat hij zich moest laten keuren voor zijn rijbewijs. Want werd hem gezegd, er rijden veel oudere mensen rond die slecht zien. Dat is dan precies bij hem tegen het zere been. De beste man heeft een stel arendsogen. Maar in mij optiek is hij dus de uitzondering die de regel bevestigd.

En daar zit wat mij betreft nu dus juist de fout. We zijn bezig met de uitzonderingen.

Groepsimmuniteit vond ik een goed idee. Maar als je 10 seconden daarna iedereen oproept om binnen te blijven dan gaat dat mijn HAVO Biologie vermogen te boven. Dan heb ik waarschijnlijk die les niet op zitten letten of het (weer) niet begrepen. Maar als jij in hok A gaat zitten met de ramen en deuren gesloten. En ik doe hetzelfde in hok B dan kunnen we daar blijven zitten totdat we een ons wegen. Maar wij gaan niet immuun worden van elkaar.

Ik denk wel dat als de medici zo bang zijn dat er een volgende golf op het einde van het jaar komt ze nu beter kunnen investeren in personeel en middelen om de IC capaciteit naar (ik noem maar wat) 5000 te brengen zodat er misschien een wat kleinere afschaling in sommige bedrijfstakken nodig is.

Eens! Maar als hierdoor de zorgpremie met een tientje omhoog gaat staan we allemaal op onze achterste benen. En als we deze hele poppenkast over 2 jaar weer vergeten zijn dan is er vast wel iemand die bedacht heeft zal ik al die lege IC-bedden is in een discussie naar voren brengen.
Ik heb het al eerder gezegd. We weten al tientallen jaren dat Nederland aan het vergrijzen is. We weten al tientallen jaren dat de groep boven de 60 meer dan 80% van de zorg afneemt. En dan gaan wij bezuinigen op de zorg.

Mede ook al wat Roel aangeeft dat de echte goede mindkapjes je adem stokken.

Als je echt een goed mondkapje hebt. En je doet enigszins fysiek werk. Dan lig je binnen een half uur met ademhalingsmoeilijkheden in het ziekenhuis kan ik je garanderen...

de constante klaagzang op tv van elke dag weer een andere branche die alleen maar denk aan geld vd regering ipv denken aan oplossingen voor hun zaak om ook zelf nog wat binnen te krijgen

Twee dingen:
1. Kunnen we ophouden om elke dag weer iemand anders voor de camera te slepen om te vertellen hoe verschrikkelijk het is om een geliefde te verliezen. Dat weet ik nu zo langzamerhand wel. Er gaan elke dag honderden mensen dood in Nederland zonder Corona. Gaan we die ook allemaal voor de TV halen?? Met als triest dieptepunt de uitzending van zondagavond van Op1 vanuit Uden met dat hijgerige mens naast Jeroen Pauw die iedereen zo hijgerig mogelijk afging om te horen hoeveel doden ze kenden en hoe je jezelf dan voelt. Nou top?? Wat denk je zelf, ramptoerist?!
2. Kunnen we is gaan denken in mogelijkheden ipv onmogelijkheden?? Als er geen omzetbelasting wordt betaald omdat er geen omzet is. Als er geen omzet is en daarom mensen worden ontslagen zodat je geen loon hoeft te betalen. Dan is er ook geen loonbelasting. Als er geen belasting is, dan zijn er ook geen uitkeringen. Is dat nou zo heel moeilijk te begrijpen??

[BonnyR]

Die zelfgemaakte mond kapjes hebben toch helemaal geen zin, die houden echt geen virus tegen. Geeft dat niet een vals gevoel van veiligheid waardoor je de andere maatregelen minder serieus neemt?

Kreeg gisteren in het ziekenhuis nog een mondkapje op. het was erg warm op de kamer en wat zag ik tijdens het uitademen dat mijn bril gewoon besloeg, dus zelfs bij de officiële kapjes komt er nog aardig wat 'lucht' langs.

[Gast]

Advies 65e OMT COVID-19.pdf

(243.13 KiB) 64 keer gedownload

interesting Dit is blijkbaar de brief die de basis vormt voor de zaken die vanavond op de persconferentie zullen worden besproken:)

[roelb]

Maar het probleem blijft dat dit een club van artsen en andere mensen met een medische achtergrond is. En dat was een maand geleden wellicht verstandig om op korte termijn wat knopen door te hakken, maar dat is het al lang niet meer. Bij een van de randvoorwaarden die zij stellen voordat er iets versoepeld mag worden heb ik toch echt wel grote problemen. Die voorwaarde luidt: "Het zorgsysteem is niet langer overvraagd en heeft de kans gekregen zich te herstellen, m.a.w. de basiszorg voor alle aandoeningen is hersteld en de IC-capaciteit is terug op het niveau van vóór de uitbraak van COVID-19."

Tja, als we daarop moeten wachten dan denk ik niet dat we nog wel een jaartje bezig zijn. Of er dan nog geld is voor enige vorm van basiszorg vraag ik me af, al zullen psychiaters en psychologen vermoedelijk gouden tijden hebben.

Wellicht moeten deze medici moeten accepteren dat er een tijdje simpelweg te weinig capaciteit zal zijn om "gewoon" te werken zoals ze altijd al doen. Deze club medici heeft er zelf voor gekozen om alles opzij te schuiven voor coronapatienten, terwijl je nu kan constateren dat dat misschien wel helemaal niet nodig was. Maar die achterstand wegwerken betekent simpelweg prioriteiten stellen, procedures vereenvoudigen en accpeteren dat je tijdelijk iets minder kwaliteit kunt leveren, precies zoals dat in elke organisatie gebeurt als er een capaciteitsprobleem is. Schrap al die onzinnige administratieve verplichtingen en laat medici gewoon doen waar ze goed in zijn. Ja, dan zal er misschien een keer een fout gemaakt worden die je theoretisch had kunnen voorkomen. En ja, je kunt dan niet meer 100% controle uitoefenen op dat personeel. Maar je kunt gewoon niet blijven vasthouden aan een idealbeeld voor je eigen werkomgeving ten koste van 17 miljoen mensen.

[Almere vak V]

Tja, als we daarop moeten wachten dan denk ik niet dat we nog wel een jaartje bezig zijn.

Ik vind een jaartje heel optimistisch gesteld!!

al zullen psychiaters en psychologen vermoedelijk gouden tijden hebben.

Gelukkig kunnen we die dan ook niet meer betalen...

[Old Faithful]

Volgens mij is ongeveer 40% van de Nederlandse bevolking 50 jaar of ouder, plus de jongere mensen met bepaalde aandoeningen. Die zouden binnen moeten blijven? Het wordt m.i. heel moeilijk de benodigde 60 à 70% voor groepsimmuniteit te behalen.

40% van de Nederlandse bevolking is ouder dan 60. Dat zijn ongeveer 4 miljoen mensen. Deze mensen blijven dan langer binnen dan de mensen onder de 60. Onder de 60 zijn natuurlijk ook genoeg mensen die onder een risicogroep vallen. Die kunnen we dan wat mij betreft definiëren. Zoals we volgens mij ook mensen boven de 60 kunnen definiëren die niks mankeren.

..........knip......................

Groepsimmuniteit vond ik een goed idee. Maar als je 10 seconden daarna iedereen oproept om binnen te blijven dan gaat dat mijn HAVO Biologie vermogen te boven. Dan heb ik waarschijnlijk die les niet op zitten letten of het (weer) niet begrepen. Maar als jij in hok A gaat zitten met de ramen en deuren gesloten. En ik doe hetzelfde in hok B dan kunnen we daar blijven zitten totdat we een ons wegen. Maar wij gaan niet immuun worden van elkaar.

Mijn stelling was dat het moeilijk wordt om de voor groepsimmuniteit benodigde 60 à 70% te halen als ongeveer 50% van de bevolking - 40% ouderen en ongeveer 10% anderen in een risicogroep (natte vinger schatting) - verondersteld wordt binnen te blijven.

Zoals we volgens mij ook mensen boven de 60 kunnen definiëren die niks mankeren.

Die lopen toch sowieso hoog risico vanwege leeftijd?

Maar dat niet iedereen daar altijd even blij mee is snap ik best wel.

Ik zou geen moeite hebben met zo'n maatregel als het zou helpen.
Er zou overigens ook een behoorlijke invloed op de economie zijn als een grote groep langdurig niet naar restaurant, theater etc. zou kunnen gaan.

[PSVwally]

Maar het probleem blijft dat dit een club van artsen en andere mensen met een medische achtergrond is. En dat was een maand geleden wellicht verstandig om op korte termijn wat knopen door te hakken, maar dat is het al lang niet meer.

Bij het app-debat van vanmiddag hadden ze het er ook over dat er inmiddels wel diverse economen bij het adviesteam waren gevoegd. Wel blijft het medische deel de 0-lijn qua bepalen van wel of niet wat losser maken.

Overigens vind ik dat lekken dus mega irritant. Er worden nu al allerlei meningen verkondigd waar nog geen duiding aan is gegeven waarom het kabinet die keuzes maakt. Je kon als horeca nederland toch wel aanvoelen dat de kroegen en dergelijke nog niet open zouden gaan?
Vervelend voor de sector hoor, zeker. Maar zou er echt iemand die logisch nadenkt bv gedacht hebben dat een Pinkpop door zou gaan??

[jerommeke10]

Die voorwaarde luidt: "Het zorgsysteem is niet langer overvraagd en heeft de kans gekregen zich te herstellen, m.a.w. de basiszorg voor alle aandoeningen is hersteld en de IC-capaciteit is terug op het niveau van vóór de uitbraak van COVID-19."

Ik denk (en ik hoop) dat dat niet helemaal correct is. Ik denk dat men eerder mikt op een voldoende herstel zodat we geleidelijk kunnen hernemen.

Hoewel er rationeel wellicht wel argumenten zijn om daarop niet te wachten, zal dat toch zo gebeuren. De overheid wilt geen beelden zoals we die te zien kregen uit ziekenhuizen in Italië, VS.... Dat zijn beelden van een "failed state". Die beelden blijven hangen. En de miskleun in België wb de rusthuissector zal dat niet positief beïnvloeden. Het is inderdaad irrationeel dat een corona-overlijden van een "oudere" vermijden veel meer waard blijkt te zijn dan een overlijden van een "jongere" in het verkeer, of wegens zeldzame ziekte, of wegens gebrek aan psychologische ondersteuning, of wegens slecht klimaat, of in ontwikkelingslanden... Voor al die dingen was er nooit het geld dat er nu wel blijkt te zijn (wat nog te bezien valt). Jammer maar helaas.

[roelb]

Het was een letterlijk citaat, van de hand van het OMT. En als het zo op papier staat dan zal het ook zo uitgevoerd worden. Zo werkt de ambtelijke en bestuurlijke wereld.

Maar nu zie je dus de politieke vicieuze cirkel ontstaan die ik al voorspelde. Geen bestuurder die op versoepeling durft aan te dringen op basis van het bredere plaatje en een visie waarbij hij of zij zal moeten toegeven dat we met zijn allen een bepaalde mate van risico zullen moeten accepteren. Iemand die dat wel doet is direct de gebeten hond. Het advies van experts volgen (hoe eenzijdig die groep experts ook is) is daarentegen betrekkelijk veilig.