66% jongeren kan jaar Onafhankelijkheid niet noemen

[Bennogr]

Over leraren gesproken: die zitten vaak met overvloedige en overbodige administraties. Plus ik herinner me nog goed toen ik jaren geleden voor de klas stond, dat het ministerie van onderwijs bedacht had dat het goed zou zijn om in de brugklassen tussen lager en middelbaar onderwijs binnen 1 klas op verschillende niveaus lesgegeven moest worden. De vraag was natuurlijk: waar zijn de boeken die kunnen helpen met dat idee. Die bleken er niet te zijn, "die moeten jullie zelf maar even schrijven."

Om een of andere reden is er altijd geld om administrateurs in te huren (of, zoals in het geval van New York -- en elders -- peperdure 'adviseurs' voor het opzetten van prachtige computerconstructies -- die vaak niet doen wat er beloofd is) en dat de onderwijzers steeds grotere klassen krijgen. Wel eens 32 16-jarige leerlingen gehad van 3 tot 4 in de middag op vrijdag?

[Big Al]

Dat is een van de redenen dat mijn vrouw en ik jaren geleden besloten zelf maar het onderwijs in te gaan.

Hier heb ik respect voor en zou mooi zijn als er meer die instelling hebben. Was vorig jaar op de opening van de nieuwe High School in Buffalo, werkelijk schitterende complexen die ze hier op elke hoek neer zetten, maar niveau van leraren lijkt op eerste instantie bedroevend, de zogenaamde art class had wat posters van Gogh hangen en Rembrandt, dus ik heel trots dat ik Dutch ben, maar de link wist men niet snel te leggen

Thank you for your kind words. We hebben hele kleine klassen en individuele leerplannen voor alle leerlingen. Ze leren en werken op hun eigen niveau en tempo. Leerlingen krijgen dagelijks individuele begeleiding. Er wordt relatief veel buiten de school geleerd, bijvoorbeeld in musea en de dierentuin. De leerboeken en curricula zijn ook aan de leerlingen aangepast, gedreven door wat het best werkt voor ieder individu. Veel van de boeken zijn klassiek, zoals de New England Primer. Voor veel lessen wordt beroep gedaan op deskundigen uit het veld, zoals anatomielessen door een Physician's Assistant. Handschrift wordt ook belangrijk gevonden en vordert van blokletters tot schuinschrift - met een vulpen... Taalonderwijs is ook belangrijk, inclusief een introductie in het Latijn. En natuurlijk, zoals je wellicht al vermoedde, staat een stevig portie geschiedenis op het programma.

[Big Al]

Over leraren gesproken: die zitten vaak met overvloedige en overbodige administraties. Plus ik herinner me nog goed toen ik jaren geleden voor de klas stond, dat het ministerie van onderwijs bedacht had dat het goed zou zijn om in de brugklassen tussen lager en middelbaar onderwijs binnen 1 klas op verschillende niveaus lesgegeven moest worden. De vraag was natuurlijk: waar zijn de boeken die kunnen helpen met dat idee. Die bleken er niet te zijn, "die moeten jullie zelf maar even schrijven."

Om een of andere reden is er altijd geld om administrateurs in te huren (of, zoals in het geval van New York -- en elders -- peperdure 'adviseurs' voor het opzetten van prachtige computerconstructies -- die vaak niet doen wat er beloofd is) en dat de onderwijzers steeds grotere klassen krijgen. Wel eens 32 16-jarige leerlingen gehad van 3 tot 4 in de middag op vrijdag?

Daar heb je helemaal gelijk in. Hoe is het toch dat in het verleden (lagere) scholen het konden doen zonder administrateurs? VO-scholen hadden wel wat mensen voor de logistiek, maar niet zoveel. Hoe meer geld er in het onderwijs gestoken wordt hoe lager het niveau...

Er wordt wel gezegd dat het niveau van een tweedejaars "college student" van nu gelijk is aan het niveau van een tweedejaars high school student 50 jaar geleden...

[kastelke]

Toen ik mijn studies aanvatte, was het de logica zelve dat, indien je les wou geven in het middelbaar onderwijs, je ASO gedaan moest hebben (VWO). Ondertussen kom je daar nog amper ASO studenten tegen! Ze hebben allemaal een lagere opleiding gehad.
En ik hoor dat dat in Nederland ook het geval is. Vandaar dat ik benieuwd ben met hoe het verder gaat met de PABO opleiding die men aan de universiteit van Nijmegen gestart is, zodat lkr in staat zijn om wetenschappelijke studies te lezen, begrijpen EN toe te passen!

De laatste jaren gaf ik vervolgopleidingen aan leerkrachten (maar dan voor het lager onderwijs). We baseerden de inzichten altijd op wetenschappelijke onderzoeken, dus in die nascholing kwamen die onderzoeken ook altijd beknopt ter sprake. Ik leg dan beknopt uit hoe de studie in elkaar zit en wat de conclusies waren, en dan komen we uitgebreid aan het stuk van "en wat kunnen we hier in onze dagelijkse praktijk mee doen". En vaak had je dan toch groepen studenten die in de evaluaties lieten weten dat ze geen behoefte hadden aan die wetenschappelijke achtergrond, dat ze gewoon maar wilden weten wat ze in de praktijk moesten doen. Vreselijk vond ik dat! Want kinderen zijn toch allemaal uniek, en net daarom vind ik het belangrijk om te weten hoe het onderzoek in elkaar zat en zo, zodat je ook de theoretische achtergrond mee hebt. Je kan dan veel flexibeler omgaan met de praktijk omdat je weet *waarom* je bepaalde dingen (niet) doet! Maar neen, liever hapklare brokjes... Alsof kinderen allemaal doorslagjes zijn van elkaar met 1 simpele handleiding.

[Big Al]

Didactiek? Wie heeft dat nou nodig... Bovendien, dit is Amerika - waar iedereen gelijk is. Dat staat zelfs in de Constitutie ("All men are equal")! Ja toch?

Die misvatting, gecombineerd met de notie dat "niemand het recht heeft om een ander slechte gevoelens te geven" is een nagel in de kist van het onderwijs. Toen ik in NL op school zat kreeg je een 1 voor de moeite. Hier krijg je een "A for effort"...

Het high school diploma is vaak niet meer dan een bewijs dat je genoeg lesuren hebt gehad - of je daar nou zat te slapen of niet.

Op sommige Universities is het nog bonter: de bonus voor de professoren hangt (deels) af van de evaluatie die de studenten over hem of haar geven...

[Texas Boy]

Het high school diploma is vaak niet meer dan een bewijs dat je genoeg lesuren hebt gehad - of je daar nou zat te slapen of niet.

Denk niet dat men het kan voorstellen, maar zat meer op de gang dan in de klas had wat moeite met leraren omdat ik niet helemaal deed wat men wilden, dus luisteren en aannemen dat ze gelijk hadden omdat het geschreven stond. Na een jaar LEAO ben ik omdat ik zo creatief was naar de Grafische School gestuurd en was blij dat ik met 17 het onderwijs vaarwel kon zeggen. Ik heb nog allerlei diploma's en studies gevolgd en met veel leraren ging ik de kroeg mee in omdat ik ouder wat en er was wederzijds respect. Heb zelf ook wat jaren jongerenwerk gedaan, dus weet een beetje dat het heel moeilijk het is om iemand iets proberen te leren, wat niet mijn roeping blijkbaar maar heb dus veel respect voor mensen die het met hart en ziel proberen en wat ik dus helaas weinig zie en gezien de reacties van Big Al is dat ook wel een beetje. Ik maakte eerder een opmerking over XBox, maar dat zijn wel de media die belangrijker worden, spelletjes, Facebook, probeer dat op een manier in de opleiding te integreren en je hebt wel aandacht gekregen want vind de hedendaagse tieners niet echt geïnteresseerd in opleidingen, heb sinds vandaag een zoon van 21, dus ook daar wat ervaring

[Loek]

... Ondertussen kom je daar nog amper ASO studenten tegen!

Wat betekent aso in België? Ik ken namelijk zat aso studenten, maar daar bedoelen we in NL iets anders mee...

[Hockey]

Ik ben het eens met Big Al. En ook met anderen die stellen dat de kwaliteit van het lerarencorps daalt, of in elk geval lijkt te dalen. In Nederland is er steeds weer kritiek op de pabo's die aankomende juffen en meesters afleveren die zelf niet meer kunnen spellen en rekenen.
Maar ik denk dat er ook een ander probleem speelt. De wijze waarop scholen zijn ingericht (met al die administratieve rompslomp) en de salarissen. Als ik naar mezelf kijk is onderwijs geen aantrekkelijke optie. Geen idee of ik een goede docent zou zijn, maar qua salaris kan ik in mijn huidige vakgebied veel meer verdienen, en heb ik veel minder bureaucratische rompslomp, dus waarom zou ik overstappen?
In inderdaad, mijn lagere school, meer dan 30 jaar geleden toen ik begon, hadden we een hoofdonderwijzer, die tegelijkertijd de directeur was. Niks geen administratie, managers en dat soort types. Middelbare school idem. Als je nu kijkt? Ik zie ROC's (mbo) met raden van bestuur, businesscontrollers, noem maar op. Hogescholen met adviseurs strategische personeelsplanning. Ga eens lesgeven en hou op met al die onzin denk ik dan.

[Petra/VS]

Dit allemaal lezend vind ik het allemaal wel erg "die goede oude tijd" klinken. De wereld is nu heel anders, dan toen wij opgroeiden. Ik heb twee kinderen, die de high school hebben afgerond met een flink aantal AP's en honors klassen en ik zie in hen een drive voor de toekomst. Ik sta regelmatig versteld over het ondernemingsvermogen van mijn oudste en ook de middelste heeft flinke ambities. Daar gaat het volgens mij om, niet om of iemand een jaartal weet. Jonge mensen, die een ruime interesse hebben en hard aan hun toekomst werken. Volgens mij is het nu gewoon anders, maar niet per se slechter. Nu zal ik wel het halve forum over me heenkrijgen, maar dat gestamp van feiten heeft ook zijn nadelen.

[Hockey]

maar dat gestamp van feiten heeft ook zijn nadelen.

Zoals?

[Petra/VS]

Niet zelf nadenken, enkel volgen, wat men je ingeeft. Ik heb Grieks gedaan op het gymnasium en letterlijk teksten in mijn hoofd gestampt. Ik had een 8 op mijn eindexamen en kan het Griekse alfabet nog lezen, maar daar blijft het ook bij. Ik heb er hoegenaamd geen Grieks, noch modern, noch klassiek van geleerd. Met Latijn kregen we meer "praktijk" leren, zoals zelf Latijnse teksten opstellen of die interpreteren en tot de dag van vandaag herinner ik me Latijnse woorden. Die leraar geloofde niet in gestamp, maar onafhankelijk denken, hij was zijn tijd ver vooruit.

[Hockey]

Sorry, maar nu vergelijk je appels met peren. Je vergelijkt nu het leren van feiten, zoals de jaartallen van geschiedenis, met het in je hoofd stampen van vertalingen van een taal. Ik vind dat wel iets meer dan feiten.
Of je op die manier het beste een taal leert is inderdaad discutabel, maar daarmee is nog niet gezegd dat het geen nut heeft om jaartallen te leren bij geschiedenis.

[Big Al]

Petra, ik denk dat je hetzelfde zegt als de anderen hier op het forum t.o.v. het stampen van feiten; we zijn het in grote lijnen met elkaar eens. Verrast?

Feiten vormen een deel van de basis. Echter, het is eveneens belangrijk om die feiten te weten plaatsen en vervolgens conclusies te kunnen trekken - en kritiek te denken. Toen ik journalistiek studeerde was ons motto: presenteren van de feiten (hoor en wederhoor) en de lezers het gereedschap geven om zelf een mening te vormen.

Ik denk dat het heel 'gevaarlijk' kan zijn om conclusies te trekken als men de feiten c.q. geschiedenis niet kent. En conclusies trekken, een mening hebben, dat doet de meerderheid wel - of ze nu wel of niet de feiten kennen.

[ANY]

Het high school diploma is vaak niet meer dan een bewijs dat je genoeg lesuren hebt gehad - of je daar nou zat te slapen of niet.

Dat doet me denken aan wat er in de lesregels staat in een klas die mijn zoon momenteel op college neemt; je moet aanwezig zijn, en slapen in de klas telt niet mee als aanwezig zijn
Nu zitten er maar 6 personen in die klas, dus het zal moeilijk zijn om achter iemand's rug een dutje te doen.

[kastelke]

... Ondertussen kom je daar nog amper ASO studenten tegen!

Wat betekent aso in België? Ik ken namelijk zat aso studenten, maar daar bedoelen we in NL iets anders mee...

indien je les wou geven in het middelbaar onderwijs, je ASO gedaan moest hebben (VWO).

ASO is vergelijkbaar met het Nederlandse VWO. Het is de afkorting van Algemeen Secundair Onderwijs (algemeen vormend).
'Algemeen' wil zeggen dat je diverse talen krijgt, wetenschappen, wiskunde, aardrijkskunde, geschiedenis,... Allemaal met vrij theoretische concepten zodat het een voorbereiding vormt op later hoger (universitair) onderwijs.

[Tinkerbell]

Dit allemaal lezend vind ik het allemaal wel erg "die goede oude tijd" klinken. De wereld is nu heel anders, dan toen wij opgroeiden. Ik heb twee kinderen, die de high school hebben afgerond met een flink aantal AP's en honors klassen en ik zie in hen een drive voor de toekomst. Ik sta regelmatig versteld over het ondernemingsvermogen van mijn oudste en ook de middelste heeft flinke ambities. Daar gaat het volgens mij om, niet om of iemand een jaartal weet. Jonge mensen, die een ruime interesse hebben en hard aan hun toekomst werken. Volgens mij is het nu gewoon anders, maar niet per se slechter. Nu zal ik wel het halve forum over me heenkrijgen, maar dat gestamp van feiten heeft ook zijn nadelen.

Ik denk dat er een wezenlijk verschil zit tussen "feiten stampen"en geen idee hebben wat de Holocaust was.
Ergens moet ik je wel gelijk geven dat jaartallen op zich niet zo belangrijk zijn, alleen het ontbreken van de meest fundamentele kennis vind ik persoonlijk wel heel erg bedenkelijk.
Als voorbeeld : onze zoon ging in België naar het voortgezet onderwijs. De school was/is zo populair dat je om 8 uur aanwezig moest zijn terwijl het inschrijven om 10 uur begon. Er moest een limiet gesteld worden aan het aantal Nederlandse kinderen omdat er anders te weinig plaatsen voor hun eigen jeugd.
Een van de dingen die je als ouders moest ondertekenen was dat je kind woensdags 's middags moest overblijven teneinde de tafeltjes van een tot tien te leren. Nederlandse kinderen beheerste deze materie niet. Kijk zulke dingen baren me zorgen.

Even ter zijde. In elke klas hingen spreuken en diegene die me het meest aansprak was :"Wat moeder doet,doet ze goed".

[Hockey]

Ik denk dat er een wezenlijk verschil zit tussen "feiten stampen"en geen idee hebben wat de Holocaust was.
Ergens moet ik je wel gelijk geven dat jaartallen op zich niet zo belangrijk zijn, alleen het ontbreken van de meest fundamentele kennis vind ik persoonlijk wel heel erg bedenkelijk.

Maar wat heb je aan de kennis dat je weet wat de Holocaust was, maar geen idee hebt wanneer dat plaatsvond? En denkt dat de 80 jarige oorlog plaatsvond in de vorige eeuw?

[Tinkerbell]

Ik denk dat er een wezenlijk verschil zit tussen "feiten stampen"en geen idee hebben wat de Holocaust was.
Ergens moet ik je wel gelijk geven dat jaartallen op zich niet zo belangrijk zijn, alleen het ontbreken van de meest fundamentele kennis vind ik persoonlijk wel heel erg bedenkelijk.

Maar wat heb je aan de kennis dat je weet wat de Holocaust was, maar geen idee hebt wanneer dat plaatsvond? En denkt dat de 80 jarige oorlog plaatsvond in de vorige eeuw?

Tja persoonlijk denk ik dat we wat dat betreft een verloren strijd strijden. Ik ben hel volledig met je eens dat je dat wel zou moeten weten maar ik ben bang dat wat jaartallen kennis betreft wij (ruim genomen uiteraard in de zin van generatie) de spreekwoordelijke laatste der Mohikanen zijn.

[Dento]

Naar mijn mening omvat kennis van de Holocaust (en andere gebeurtenissen in de geschiedenis) niet alleen wát er heeft plaatsgevonden, maar ook wannéér het heeft plaatsgevonden. Een voorval in de geschiedenis zonder kennis van de tijdgeest waarin het speelde heeft geen enkele waarde. Leren over de Tachtigjarige Oorlog - zoals eerder aangehaald - en dan alleen horen dat de Nederlanders tegen de Spanjaarden vochten heeft toch geen enkele zin als kinderen straks denken dat dit in de 20e eeuw plaatsvond? Het geeft immers een volledig vertekend beeld. Als je leert over de geschiedenis dan horen daar jaartallen onlosmakelijk bij.

[IngeRene]

Boeiende discussie, dus leuk

Wat ik niet echt naar voren zie komen is dat het tegenwoordig en in de toekomst alleen maar belangrijker wordt hoe je informatie kunt vinden i.p.v. dat je het allemaal weet. Met de huidige snelheid van ontwikkelingen op technologisch gebied, duurt het echt niet lang meer of je krijgt de informatie die je wilt hebben (vrijwel) net zo snel en in ieder geval vollediger dan wanneer je ze zelf uit je geheugen moet halen. De context is natuurlijk wat anders, maar ook dat ontwikkelt zich continue. In mindmaps en over een paar jaar in 3D op je beeldscherm en je ziet relaties waarvan zelfs de beste student het bestaan niet weet.

Al even geleden maar als ik nog even mag v.w.b. de invloed van mensen in de sport of muziek denk ik dat die zeer tijdelijk is. Vraag eens aan een 15 jarig voetballiefhebber wie Beckenbauer of Pele of Platini of Di Stefano is en ze zullen je vrijwel allemaal vragend aankijken. Voor de Beatles (leden), Bob Dylan, Bruce Springsteen en Jimi Hendrix geldt zo ongeveer hetzelfde vrees ik. En ja, dit waren toch echt hele grote.

Wat ik me in NL al een tijdje afvraag is waarom wordt er nog steeds jarenlang tijd besteed aan Duits en Frans, terwijl het Engels zo enorm veel meer belangrijk is dan die twee talen. Het zou m.i. veel beter zijn om in heel Europa de eigen taal en Engels als 2e taal te verplichten en als men wil optioneel meerdere talen kiezen. Maak geschiedenis en aardrijkskunde ook (eerder, na de 'basis') een keuze voor diegene die hier toekomst in zien (beroepsmatig of uit interesse) en investeer veel meer in technologische ontwikkelingen van deze tijd. Social media, 3D, informatiemanagment etc allemaal zaken waar ik mijn meiden nooit over hoor (ja, als gebruiker), terwijl de invloed daarvan op de toekomst en straks dus de geschiedenis zo enorm veel groter is dan we nu bevatten.

Jeetje ... ik wou eigenlijk maar een korte reactie geven

Dan even on-topic: nog even een paar strikvragen aan mijn dochter van 15, met grote liefde voor muziek, gesteld: Wanneer was de 2e WO (wel gehad, maar weet ik niet meer). Ken je de Beatles (ja). Wie waren dat dan (geen idee). Ken je Bob Dylan (uuhhhh .. Bob ...?). Jimi Hendrix (nee). Bruce Springsteen (nee ... Bob Dylan daar heeft volgens mij iemand uit mijn klas een presentatie over gegeven ... ).